The Snubber

Pour causer de choses et d'autres, c'est ici !
Rimlock
G5 optimiseur
G5 optimiseur
Messages : 122
Enregistré le : 17 juil. 2018, 19:48
Localisation : pas trop loin de l'Océan

Re: The Snubber

Message non lu par Rimlock » 28 sept. 2018, 14:22

Sauf erreur de ma part, selon la fréquence et position du potentiomètre à zéroΩ, la capacité se prend toute l'excursion du signal à fond, soit pour simplifier 2 x 300V = 600V crête ou encore 424VRMS ...
Par ailleurs, le potentiomètre quant à lui, selon la fréquence et sa position / valeur, peut se manger les 424VRMS à ses bornes ... si cela se produit à 10kΩ, il doit résister à une puissance de 18W

Et si je suis un peu moins raisonnable et que j'applique 420V aux anodes des 6V6 (comme dans un Deluxe Reverb, par exemple), il faut que la capa supporte 565 V (bon, passe encore) et le potard réglé à 10kΩ encaisse 32W ?
Je n'ai pas bien suivi les calculs ! Il me semble que les tensions alternatives aux extrémités du snubber sont en opposition de phase, donc je dirais qu'on n'a pas 2 x 300V mais (+300V) + (- 300V) =......... zéro !

De même pour la dissipation de la résistance, je dirais qu'elle est en // avec le primaire du transfo qui va prendre sa part de la puissance. Si un fort en math a le courage de se lancer dans le calcul du circuit (R+C) // L en fonction de Fq !
Et de deux ! Merci les Bleus :lol:

Avatar du membre
bilbo_moria
Don Bilbo de la Vega
Messages : 5916
Enregistré le : 15 déc. 2004, 1:00
Localisation : Tinteniac (35)

Re: The Snubber

Message non lu par bilbo_moria » 29 sept. 2018, 10:05

Oui, je sens bien qu'il y a potentiellement un malaise dans mes calculs ou une incompréhension quelque part ...

Cela dit quand tu branches une résistance entre 2 fils reliés chacun à un pôle d'un potentiel donné, tu la soumets à une différence de potentiel : entre un signal à 300V et la masse, cette différence de potentiel sera v = 300 - 0 (le potentiel de masse), mais entre 2 pôles en opposition, la différence de potentiel sera v = 300 - (-300) = 600V

Avatar du membre
Carole
G5 optimiseur
G5 optimiseur
Messages : 188
Enregistré le : 16 avr. 2014, 22:25
Localisation : Bretagne

Re: The Snubber

Message non lu par Carole » 29 sept. 2018, 11:26

C'est dans un push/pull, les anodes sont en gros au même potentiel, la différence de potentiel n'est que la composante alternative donc bien moins importante et en tout cas inférieure à la tension au repos des anodes .
Plans A15Mk2 Rev101D.pdf
(127.05 Kio) Téléchargé 17 fois
Mauvais temps à l'ouest, les mouettes vont nous c.... sur la tête.

Le Canard anti GlouGlouLLe

Avatar du membre
bilbo_moria
Don Bilbo de la Vega
Messages : 5916
Enregistré le : 15 déc. 2004, 1:00
Localisation : Tinteniac (35)

Re: The Snubber

Message non lu par bilbo_moria » 29 sept. 2018, 15:36

Merci pour le schéma du Madamp.

Si je trace la droite de charge (en espérant ne pas m'être planté) sur la base des datasheets, soit 250V Va et 250V Vg2 (le raisonnement est le même mais pas trouvé de courbes pour 280V, peu importe), avec une Zaa conforme au datasheets de 10kΩ

Entre le point de repos à 250V et le point à 75V, par abus de langage on pourrait dire qu'on est en "classe A", i.e. les 2 tubes conduisent : la différence de potentiels entre les anodes des 2 tubes est de (250V - 75V) x 2 soit 350V (la tension DC n'intervient pas car elle disparait dans la soustraction)

Entre le point à 75V et celui à 25V (classe "B"), un tube voit sa tension d'anode continuer à grimper (en valeur absolue) pour atteindre 225V alors que l'autre reste bloqué à 250V - 7V = 175V ; la différence de tension entre les 2 anodes est donc de 225 + 175 = 400V
6V6-PP.png
A une fréquence élevée, la tension aux bornes de la capa chute, du coup l'essentiel de cette tension se retrouve aux bornes de la résistance ...

Avatar du membre
Carole
G5 optimiseur
G5 optimiseur
Messages : 188
Enregistré le : 16 avr. 2014, 22:25
Localisation : Bretagne

Re: The Snubber

Message non lu par Carole » 29 sept. 2018, 17:27

Ne calques pas un pushpull à lampe sur la logique d'un ampli à transistor alimenté en +V et -V.
Donc dans ton exemple tu as une anode à +225V et l'autre à +175V donc 50V entre les deux.
C'est le transfo qui fait le job d'inversion, le reste est en +V (sauf le bias)
Prends un schéma d'un pushpull et mets ces valeurs sur le papier, tu verras bien qu'aux bornes du filtre tu as 50V.
Mauvais temps à l'ouest, les mouettes vont nous c.... sur la tête.

Le Canard anti GlouGlouLLe

Avatar du membre
McColson
Admin du site
Admin du site
Messages : 6192
Enregistré le : 07 nov. 2004, 1:00
Localisation : Dammartin-sur-Tigeaux
Contact :

Re: The Snubber

Message non lu par McColson » 29 sept. 2018, 17:42

J'ai mis un conjuctive filtre sur mon G1 pour tester, pas de potar mais juste une R et un C (de mémoire) et un switch (miniature) tu veux que je mesures au bornes du condo la tension ?
J'essaye de te faire ça en début de semaine.

Avatar du membre
chanmix51
G5 optimiseur
G5 optimiseur
Messages : 374
Enregistré le : 14 févr. 2013, 12:46
Localisation : Nantes (44)

Re: The Snubber

Message non lu par chanmix51 » 29 sept. 2018, 23:12

Hello,
bilbo_moria a écrit :
29 sept. 2018, 15:36
A une fréquence élevée, la tension aux bornes de la capa chute, du coup l'essentiel de cette tension se retrouve aux bornes de la résistance ...
Attention ! Un condensateur répond à une variation de tension à ses bornes par une variation d’intensité di = C × dU/dt. Cela peut très bien ne pas avoir de répercussion sur la variation de tension qu‘il subit. Il se trouve que, souvent, on met ce condensateur en série avec une résistance pour que justement, cette variation d’intensité crée une tension aux bornes de la résistance (et pas l’inverse). Plus le condensateur a une grosse capacité, plus il peut moduler longtemps en attendant de se recharger.

20nF a une réactance = 1 / ( 2×pi×F×C ) soit environ 80kohms à 80Hz et 3kohms à 1200Hz. Cela ne modifierait pas la charge de notre tube de sortie par hasard ?

Amicalement,
Grégoire

Rimlock
G5 optimiseur
G5 optimiseur
Messages : 122
Enregistré le : 17 juil. 2018, 19:48
Localisation : pas trop loin de l'Océan

Re: The Snubber

Message non lu par Rimlock » 30 sept. 2018, 11:18

Cela ne modifierait pas la charge de notre tube de sortie par hasard ?
... D'où la présence de la résistance en série, je suppose, qui amortit la capacitance. D'un autre coté, ce n'est pas plus mal de faire baisser la charge puisque, quand la fréquence augmente, l'impédance des HP augmente aussi et donc la charge...

Même si le condo voit une assez faible tension à ses bornes (je parle toujours du signal alternatif ! En continu c'est quasiment zéro puisque que , comme le souligne Carole, les plaques sont au même B+) il doit néanmoins supporter une tension assez élevée à cause de la réaction du bobinage du transfo sur des signaux à front raide et de forte amplitude... Le circuit inductif LC peut créer des surtensions assez importantes dans certaines conditions.
Et de deux ! Merci les Bleus :lol:

Avatar du membre
bilbo_moria
Don Bilbo de la Vega
Messages : 5916
Enregistré le : 15 déc. 2004, 1:00
Localisation : Tinteniac (35)

Re: The Snubber

Message non lu par bilbo_moria » 30 sept. 2018, 14:28

Carole a écrit :
29 sept. 2018, 17:27
Ne calques pas un pushpull à lampe sur la logique d'un ampli à transistor alimenté en +V et -V.
Donc dans ton exemple tu as une anode à +225V et l'autre à +175V donc 50V entre les deux.
C'est le transfo qui fait le job d'inversion, le reste est en +V (sauf le bias)
Prends un schéma d'un pushpull et mets ces valeurs sur le papier, tu verras bien qu'aux bornes du filtre tu as 50V.
Ouille, je suis bien embrouillé ;-)
Faut que je médite le truc d'une part et que je mesure (oscillo voire voltmètre) d'autre part car franchement, je ne pense pas que ce soit comme tu dis (mais bon, si ça se trouve, j'ai tout faux, hein ? ;-) )

EDIT
Bon, voici déjà la simulation (les résultats me paraissent logiques ...) ; à suivre rapidement, les mesures sur un vrai n'ampli pouche poule.

Le schéma (les valeurs de R7 et C4 reflètent mes tests, pas forcément les bonnes ...), le B+ est à 410V
Schema.JPG
Les courbes (anode d'un tube, du second, et la tension entre les 2 bornes des 2 anodes)
Simul1.JPG

Avatar du membre
chanmix51
G5 optimiseur
G5 optimiseur
Messages : 374
Enregistré le : 14 févr. 2013, 12:46
Localisation : Nantes (44)

Re: The Snubber

Message non lu par chanmix51 » 30 sept. 2018, 20:31

Bonsoir,

J’émet l’hypothèse suivante :

Selon la fréquence, ce filtre en parallèle de l’enroulement du primaire du transfo va faire varier la charge perçue par les tubes et donc l’excursion d’anode.

À 1 200Hz, ce filtre présente une impédance de 8kOhms en parallèle de la charge de 8k du transfo. Les tubes normalement chargés par 8k sont alors chargés par 4k ohms ! Si on trace cette nouvelle droite de charge qui s’est rapprochée de la verticale, on voit que la tension plaque à plaque varie alors beaucoup moins et donc la tension aux bornes de ladite résistance reste modérée ( et donc la puissance qu’elle dissipe ).

À 100Hz ce filtre présente une impédance de 130kOhms … qui ne change donc presque pas la charge des tubes et c’est le condensateur qui prend toute la tension à ses bornes.

Amicalement,
Grégoire

Avatar du membre
bilbo_moria
Don Bilbo de la Vega
Messages : 5916
Enregistré le : 15 déc. 2004, 1:00
Localisation : Tinteniac (35)

Re: The Snubber

Message non lu par bilbo_moria » 01 oct. 2018, 15:52

chanmix51 a écrit :
30 sept. 2018, 20:31
À 1 200Hz, ce filtre présente une impédance de 8kOhms en parallèle de la charge de 8k du transfo. Les tubes normalement chargés par 8k sont alors chargés par 4k ohms ! Si on trace cette nouvelle droite de charge qui s’est rapprochée de la verticale, on voit que la tension plaque à plaque varie alors beaucoup moins et donc la tension aux bornes de ladite résistance reste modérée ( et donc la puissance qu’elle dissipe ).
Oui, possible ... au delà, l'impédance du HP (et donc au primaire de l'OT) a tendance à s'envoler un peu, pas facile ;-)

Le mieux serait de prototyper et vraiment mesurer !

EDIT

Et voici les mesures dans la vraie vie (PP 6V6, B+ = 410V, Zaa = 6600Ω) ; cela ressemble beaucoup à la simul bien que les tensions soient notablement inférieures (j'ai toujours noté ce phénomène Vs la droite de charge tracée sur les datasheets par exemple, donc je suis guère étonné).
Ici, les anodes des tubes de sortie sont à respectivement 220VRMS et 231VRMS, et entre anodes on a bien 220 + 231VRMS = 451VRMS (ou encore 639Vcrête, mais on s'en fout pas mal, notamment pour la résistance de corrective filter)
anodes.jpg
anodes.jpg (43.06 Kio) Vu 186 fois
(sondes x 10, c'est pour ça que l'image montre 22 et 23VRMS)
différence.jpg
différence.jpg (41.35 Kio) Vu 186 fois
(j'ai baissé le "volume" pour que la différence "rentre" dans l'écran ... )

Bon, l'étape suivante consiste à monter une résistance en série avec une capa et mesurer pour de vrai ;-)

Avatar du membre
jptrol
Modérateur
Modérateur
Messages : 651
Enregistré le : 13 mars 2006, 1:00
Localisation : Nord
Contact :

Re: The Snubber

Message non lu par jptrol » 01 oct. 2018, 23:24

chanmix51 a écrit :
30 sept. 2018, 20:31
Bonsoir,

J’émet l’hypothèse suivante :

Selon la fréquence, ce filtre en parallèle de l’enroulement du primaire du transfo va faire varier la charge perçue par les tubes et donc l’excursion d’anode.
Là je suis en voyage à 1000 kms de chez moi et je fais des remarques pas trop réfléchies :? mais bon :
Je dirais là que le HP lui-même voit son impédance augmenter avec la fréquence sans que ça gêne les tubes pour lesquels ont fait un calcul approché moyen de la charge vue au primaire , ce n'est pas çà qui va être parlant (cf remarque suivante)
À 1 200Hz, ce filtre présente une impédance de 8kOhms en parallèle de la charge de 8k du transfo. Les tubes normalement chargés par 8k sont alors chargés par 4k ohms ! Si on trace cette nouvelle droite de charge qui s’est rapprochée de la verticale, on voit que la tension plaque à plaque varie alors beaucoup moins et donc la tension aux bornes de ladite résistance reste modérée ( et donc la puissance qu’elle dissipe ).
En fait il s'agit d'un ampli en classe AB. Ce qui est critique c'est la classe B qui seule implique des valeurs limites. Il y aura peu de puissance dissipée sur le filtre en classe A. En classe B sans filtre les tubes chargés nominalement par 8 k sont chargés à l'alternat par 2 k et il n'y a aucun courant donc aucune tension sur l'enroulement correspondant au tube bloqué. Avec le filtre ,l'enroulement passant est en parallèle avec en série le filtre + l'enroulement "bloqué" qui de ce fait ne l'est plus tout à fait. On a donc un diviseur de tension de la demi-tension alternative : autrement dit il ne doit plus rester grand-chose comme puissance sur le filtre. Désolé pour ce manque flagrant de clarté :? mais on peut faire confiance à Bilbo pour mettre tout çà en lumière ! :D
jptrol
______________________________________________

Avatar du membre
bilbo_moria
Don Bilbo de la Vega
Messages : 5916
Enregistré le : 15 déc. 2004, 1:00
Localisation : Tinteniac (35)

Re: The Snubber

Message non lu par bilbo_moria » 02 oct. 2018, 14:58

Hé hé hé, merci jptrol.

Bon, j'ai continué les simulations et les "vraies" mesures.

Les courbes que j'ai publiées ci-dessus (les belles sinusoïdes) sont à 1kHz, entre les 2 anodes des 6V6, sans filtre et avec une charge résistive en sortie d'ampli.

Que se passe-t-il si on balaye en fréquence (100Hz, 200Hz, 400Hz etc. jusqu'à 12 800Hz) d'une part, et que l'on compare charge résistive Vs un vrai cab 2x12 en 8Ω d'autre part ? Voilà : (et branché sur un cab, ouille les oreilles : j'ai mis des bouchons + un casque anti-bruit :D ) - Pour le moment, pas de filtre posé au primaire de l'OT :
gainvaa.jpg
(en soit, la notion de "gain" ne veut pas dire grand chose ici, j'ai pris en référence la tension aux bornes anodes des 6V6 avec charge résistive comme ref)

On remarque :
1/ Que le niveau de tension sur charge résistive est inférieur au niveau de tension quand l'ampli est branché sur un cab
2/ Qu'en charge résistive, la bande passante chute au delà de 3kHz ; par contre sur charge "cab" on a une bosse entre 3kHz et 4kHz (et justement, c'est cette bosse qui gêne mon client : nous avons essayé une pédale EQ dans la boucle, modifié à l'oreille et effectivement il préfère quand on commence à bien atténuer vers 2kHz et au delà ...) ; par ailleurs, la tension chute moins aux hautes fréquences >10kHz quand un cab est branché plutôt qu'une résistance de charge (il aurait fallu que je mesure aux bornes du HP, j'espère que la courbe reflète ce que l'on mesure au primaire de l'OT ...(?)

Avatar du membre
bilbo_moria
Don Bilbo de la Vega
Messages : 5916
Enregistré le : 15 déc. 2004, 1:00
Localisation : Tinteniac (35)

Re: The Snubber

Message non lu par bilbo_moria » 02 oct. 2018, 15:07

(suite et désolé pour le double post, mais si je place trop d'images dans un seul post, le forum fait des trucs bizarres, me semble-t-il ...)

Pour l'étape suivante, je branche mon filtre RC (8k2/5W, 10nF/600V) aux bornes du primaire de l'OT.

Voici ce que donne la simulation PSPICE avec charge résistive en sortie d'ampli :
Capture2.JPG
On note :
1/ la courbe de tension au primaire de l'OT (donc entre les anodes des 6V6)
2/ aux fréquences basses, maximum de tension appliquée à la capa
3/ aux fréquences plus élevées, la tension s'applique surtout à la résistance

Et le relevé de mesures avec le cab :
Mesures avec HP.jpg
On note :
1/ Bien qu'un peu plus torturé (l'impédance des HP chargés par un cab), ça ressemble quand même pas mal à la simulation
2/ Pour mon 20W à 6V6, la capa est soumise au maximum à 550V RMS (faut-il tenir compte de la valeur crête pour dimensionner la capa ?)
3/ La résistance voit au maximum 370V RMS à ses bornes, soit 17W (je n'avais qu'une 5W sous la main, elle n'a pas cramé) - Bon, c'est autour de 5kHz, pas sûr que ce soit le gros du signal de la guitare (les harmoniques plutôt), mais ... pour dormir tranquille, peut-être faudrait-il 2 résistances de 10W

Le plus drôle est que je n'ai pas encore écouté avec / sans filtre en grattant ma guitare :mrgreen:

Rimlock
G5 optimiseur
G5 optimiseur
Messages : 122
Enregistré le : 17 juil. 2018, 19:48
Localisation : pas trop loin de l'Océan

Re: The Snubber

Message non lu par Rimlock » 02 oct. 2018, 15:34

Qu'est ce que tu utilises comme matériel de mesure pour tracer tes belles courbes en réel sur cab ? Je suppose que ce sont des logiciels sur PC ?

Pour ta bosse au-dessus de 2.5kHz, c'est le cas de beaucoup de HP, bien accentué sur le V30 par exemple...
Et de deux ! Merci les Bleus :lol:

Répondre