Preamp micro (symétrique)

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bilbo_moria
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Re: Preamp micro (symétrique)

Message non lu par bilbo_moria »

Rimlock a écrit : 27 oct. 2020, 18:06 Rien de gênant à charger une sortie en 600 ohms par une entrée en 20k ou plus ! c'est l'inverse qui ne fonctionnerait pas ! Si tu regardes le schéma du Pultec page précédente, soit un transfo soit une sortie asymétrique en chargeant le cathodyne par une 22k et le condo de sortie ne fait que 3.3 µF/400V ! Pourtant c'est du 20-20kHz...
Oui, tu as raison, un simple calcul fc = 1/2*Pi*Z*C donne une fréquence de coupure à 2.2Hz, c'est bien cool.
Pourtant ma simul avec un "CF" LND150 montre le besoin d'une capa bien plus "grosse", doit y avoir un bug qq part.
=> à creuser !

EDIT : râââh le c*, c'était en entrée de mon "pseudo-CF" à LND150 que j'étais rat en capa (avec 2.2nF ... j'avais designé pour une reverb, pas le même cahier des charges ;-) ).

Bon, donc même avec une impédance de daube de 10k qui suit, avec qq uF on s'en sort bien (quitte à mettre quelques 1uF film en parallèle pour éviter les électrochimiques).

Cela dit, la piste du transfo de sortie demeure sympa à suivre aussi (c'est comme ça qu'on se perd ;-) )
Rimlock
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Re: Preamp micro (symétrique)

Message non lu par Rimlock »

Tu peux maquetter avec un transfo pas cher comme ça :

https://www.tube-town.net/ttstore/audio ... b-110.html

Utilisable dans les deux sens !
Et de deux ! Merci les Bleus :lol:
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Re: Preamp micro (symétrique)

Message non lu par bilbo_moria »

Ah ah, en plus j'en ai peut-être de ce type (pas sûr du rapport de transformation, c'était pour un buffer avec simulation de micro guitare en amont d'une fuzz ...)
Faudrait tester le son d'un transfo de ce type en 1:1, pratique pour isoler la masse dans une AB box quand ça bourdonne (hum de boucle de masse via la Terre)

Sinon ouais, j'ai vu plusieurs montage où les gars utilisaient les transfos "à l'envers" (d'ailleurs Lundhall indique quand un modèle peut-être utilisé dans un sens ou dans l'autre)
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bilbo_moria
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Re: Preamp micro (symétrique)

Message non lu par bilbo_moria »

Désolé pour le double-post, mais vu que celui-ci comporte pas mal de texte, des images etc. j'ai préféré faire un post supplémentaire.


Je suis toujours sur mon projet de préamp (cf plus haut dans ce post ainsi que quelques schémas et simulations 3D là : viewtopic.php?f=2&t=6281)

Pas encore fini (la partie "instru" est en bonne voie, j'ai testé aujourd'hui en sortie asymétrique, c'est ok), il reste à implémenter la partie "microphone" ...

Et les tests de cet après midi m'ont bien confirmé que mes neurones ne sont pas super compatibles avec le symétrique, j'ai toujours du mal à analyser … (certes, je pense avoir bien compris le concept mais les réflexes ne sont toujours pas là).

Dans ce (long) post, je mets le focus sur la sortie symétrique du bidule, interpelé par ce que j'ai constaté à l'oscillo.

Le transfo est un Edcor XSM10k:600 (soit 4.1:1) dont voici le schéma de câblage :
Edcor Schéma.png
Afin de bien me remémorer les rapports d'impédance Vs nombre de tours, avant d'installer le transfo dans mon préamp, j'ai injecté un signal en entrée (entre pin1 et pin4) : 5VRMS 1kHz puis mesuré à l'oscillo en sortie entre pin 5 et pin 8 : 1,24V soit 5/1,24 = 4.03 ce qui me paraît bien cohérent avec le rapport de la datasheet 4.1:1 (aux erreurs de mesure près).
Concernant le rapport d'impédance du bidule, si on met 600Ω au secondaire, on aura 4.03^2 x 600 = 9745Ω au primaire, proche de 10k et donc youpi.
Edcor Schéma 1.png


Toujours préoccupé par l'aspect "symétrique", j'ai ensuite effectué la mesure suivante (en mettant la masse de mes 2 sondes sur le CT du secondaire soit pin 6 pour bien vérifier l'opposition de phase) :
Edcor Schéma 2.png
Re-youpi !


Ces tests préalables effectués, lors de la phase de conception, je me suis posé la question de "comment relier le secondaire" du transfo à ma XLR mâle en sortie. Les différents schémas que j'ai vu sont comme suit (et donc, j'ai pompé sans vergogne …) :

Jensen :
Jensen.png
Un autre schéma ("Mila") :
Mila.png
Mila.png (16.07 Kio) Vu 362 fois
Mon schéma (il y a un condensateur en amont, que l'on ne voit pas sur cet extrait) :
MonSchema.png
(notez la sortie jack asymétrique et la sortie symétrique via le transfo, là encore je n'ai rien inventé)


A présent les tests "in situ", i.e. dans le préampli.

Au primaire :
Primaire.jpg

Au secondaire, ça se corse. Comme sur les schémas ci-dessus je n'utilise pas le CT du secondaire et je mesure donc avec 2 sondes entre une extrémité du secondaire (pin5) et la masse pour la sonde n°1 et entre l'autre extrémité (pin 8) et la masse et voici ce que je vois :
Secondaire Pin5-Pin8.jpg
Mesure avec masse sans point milieu transfo

Mes cheveux se dressent sur la tête : signal bleu (-) beaucoup plus faible que le signal jaune (+), pas d'opposition de phase etc. Je n'ai pas de sonde différentielle pour mesurer entre pin5 et pin8 ...


Je mesure (toujours in situ, dans le préamp) entre le CT (pin6) et pin5 d'une part et entre CT (pin6) et pin8 d'autre part avec 2 sondes : ouf, ça ressemble à quelque chose de plus familier (rappel, le CT pin6 n'est relié à rien dans le préamp) :
Secondaire.jpg
Mesure secondaire avec CT

Et là, grosse réflexion (alimentée par un poil de flip quand même)
Est-ce à dire que ces résultats sont corrects (i.e. que ma sortie symétrique est bien symétrique, avec un signal A, un signal B = -A et qu'à l'autre bout un transfo effectuera le (A-B) / 2 pour retrouver le "bon" signal ? Que mon interrogation (outre que je n'ai pas trop l'habitude de manipuler le symétrique) est plutôt un problème d'interprétation, de référence de potentiel ?

Si je reprends l'image Mesure avec masse sans point milieu transfo et que j'effectue courbe jaune - courbe bleue, j'obtiens 1.35V - 664mV soit un signal de 686mV ; si je reprends l'image Mesure secondaire avec CT, l'amplitude du signal entre les 2 courbes en opposition de phase est de 340mV + 334mV = 674mV, proche des 686mV ci-dessus, peut-être est-ce OK après tout …


Désolé pour le "roman" qui retrace toutes mes interrogations existentielles sur ce sujet nouveau pour moi, si vous avez des commentaires / idées, ils (elles) seront les bienvenu(e)s !
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Pote Gui
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Re: Preamp micro (symétrique)

Message non lu par Pote Gui »

Je pense que ton problème est un problème de mesure, point barre. Le transfo fait son job mais tes sondes et ton appareil de mesure fausse le résultat.
Rassure-toi, je pense que ton truc fonctionne. Au pire, tu peux toujours faire un petit montage sommateur avec un aop pour voir si tes signaux s'annulent en sortie ou non, si ça peut finir de te rassurer !
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bilbo_moria
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Re: Preamp micro (symétrique)

Message non lu par bilbo_moria »

Pote Gui a écrit : 14 févr. 2021, 20:53 Je pense que ton problème est un problème de mesure, point barre. Le transfo fait son job mais tes sondes et ton appareil de mesure fausse le résultat.
Rassure-toi, je pense que ton truc fonctionne. Au pire, tu peux toujours faire un petit montage sommateur avec un aop pour voir si tes signaux s'annulent en sortie ou non, si ça peut finir de te rassurer !
Ah, bonne idée la sommation par AOP ! A la réflexion, j'ai peut-être un petit Monacor à 10balles dans le fond d'un tiroir que je pourrais placer après mon préamp pour désymétriser (ça se dit, ça ?) pour voir ce que je récupère comme signal.

Mon inquiétude naïve était plutôt la comparaison de cette mesure :
Secondaire Pin5-Pin8.jpg
alors que dans la littérature, on voit de belles courbes comme ça :
unnamed.jpg
Mais effectivement, reste à savoir quelle référence on prend pour le "zéro" (en ordonnées, en y) des courbes


Par ailleurs (décidément, ce symétrique !) le sujet de la masse m'interroge ... en symétrique, la masse ne sert qu'à "protéger" les signaux, elle n'intervient pas électriquement ? (puisque de l'autre côté, on attaque un transfo et la masse n'est connectée qu'au châssis de l'élément qui suit)

Si on reprend l'exemple donné par Jensen Transformers (dont j'ai tendance à penser qu'ils connaissent un poil mieux le sujet que moi :wink: ), on voit qu'ils distinguent bien la masse audio au primaire du transfo (et tout le système en amont) alors que la XLR de sortie est "bêtement" reliée au châssis ...
Jensen.png
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Re: Preamp micro (symétrique)

Message non lu par Rimlock »

Si tu branches ta sonde sur la sortie symétrique du transfo ça met un des pôles à la masse et donc ça doit fausser quelque chose. La méthode avec deux sondes avec la masse des sondes au CT me semble meilleure. Si ton oscillo est complet, tu dois avoir un sélecteur "mode vertical" avec les position Alt. Chop. Add. Inv. Si tu mets sur Add ça additionne les deux sondes (ou les soustrait en inversant le 2eme canal.).
Et de deux ! Merci les Bleus :lol:
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Re: Preamp micro (symétrique)

Message non lu par bilbo_moria »

Merci Rimlock.

Fin de l'épisode "je me raconte des trucs qui font peur et ça me fait flipper" :wink:

J'ai fait une simulation sous Excel selon la ref de tension prise pour la mesure des signaux + et - de sortie en symétrique.

Si la ref est à 0V (comme sur ma courbe où je mesure avec 2 sondes dont la masse des sondes est reliée au châssis, donc pour mémoire cette image là) :
Secondaire Pin5-Pin8.jpg
et que je simule avec une ref à 0V, je trouve :
Simul Pin5-Pin8.png
Ca matche pas mal !!!


Ensuite, dans mon fichier Excel, je change la ref à 998mV et voici ce que j'obtiens :
Simul Pin5-Pin8-Ref 1V.png
Youpi, cela me conforte dans la voie "tension de ref" (oui, j'ai le cerveau lent, faut que j'y aille pas à pas, en bon relou)

Enfin, je me dis que je vais bêtement brancher mon préamp sur une carte son à entrée XLR (il est tellement fait pour ça que je n'ai même pas pensé à le faire pour voir la gueule des signaux), et là c'est youpi !
Secondaire pin(-pin8 branché carte son.jpg

Fin de l'épisode "je me fais peur" ; dans la prochaine saison, j'attaque la partie PAD d'entrée, transfo symétrique d'entrée etc. encore un suspense insoutenable à venir !

:mrgreen:
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Re: Preamp micro (symétrique)

Message non lu par Pote Gui »

Bon, en gros et pour faire simple, il faut, je pense, voir les choses comme suit :

dans le cadre d'un signal sinus parfait, simultanément, lorsque tu as une extrémité de l'enroulement secondaire qui est au pic de l'alternance positive, tu as l'exact inverse à l'autre extrémité de l'enroulement (normal, c'est une sinusoïde). Ce qui, si l'on récupère adroitement à chaque extrémité simultanément la tension présente, donne l'impression d'avoir deux signaux en opposition de phase alors que c'est le même qu'on récupère à divers moment de sa phase, en l'occurrence à pi (grec inside), et que l'on rapporte à une référence commune.

D'où l'obtention de deux "versions" en opposition de phase qui, par le même procédé du transformateur mais dans l'autre sens, sont ramenées à une seule version par la soustraction des deux versions. En effet, si tu envoies deux signaux en opposition de phase au primaire d'un transfo sans CT, tu recombines les deux en un sur le principe du "je soustrais ce qui arrive à l'extrémité d'un enroulement à ce qui arrive à l'autre extrémité". Ce qui, pour un transfo 1:1, revient à se retrouver avec un signal deux fois plus fort en sortie.

J'espère avoir été clair et ne pas avoir raconté trop d'âneries :think:

EDIT : bon ben, il semblerait que tout soit rentré dans l'ordre (je parlais de ton cerveau bilbo :mrgreen: ), donc youpi !
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Re: Preamp micro (symétrique)

Message non lu par bilbo_moria »

Oui, rassurant : la tête comprend à peu près, mais les tripes et les réflexes ne sont pas habitués => questions existentielles !
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