Ground lift pour un switcher de tête d'ampli

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janou195
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Ground lift pour un switcher de tête d'ampli

Message non lu par janou195 »

Bonjour à tous,

Après mon projet d'il y a qqs années d'ampli avec des tubes basse tension (~50V), j'ai un nouveau projet auquel je suis en train de réfléchir: un switcher de tête de type radial headbone ou palmer ptinos. Pour cela, j'envisage un microcontrolleur qui pilote des relais en gérant comme il faut la séquence de switch de manière à ce qu'à tous moment les têtes d'ampli aient une charge convenable. Je vois 2 alternatives:
1) relier les masses des 2 amplis, et ne "router" que les "lead", à la manière de ce qui est fait sur ce schéma schéma.
2) ne jamais connecter les masses des deux amplis et "router" à la fois les + et les - (ce qui implique plus de relais, ou des relais avec plus de poles).

La solution 1) a l'avantage d'être plus simple à mettre en oeuvre mais apparement, elle peut poser des problèmes de hum dues à des boucles de masse. La solution semble être le "ground lift" (switch S1 dans le schéma ci dessus). Mais je ne comprends pas comment ça fonctionne... Sur le schéma lorsque le switch S1 est ouvert, la masse de la guitare n'est plus reliée directement à la masse de l'ampli 2. Même si l'impédance d'entré de l'ampli 2 est très grande, il faut bien qu'il y ai un courant qui circule entre la guitare et l'ampli 2, non? Je ne voit pas comment le circuit guitare/ampli2 est fermé et permet le passage du courant. Je ne vois qu'une possibilité, mais ça me semble bizzare: le courant qui part de la guitare par le centre du jack passe par la terre de l'ampli2, revient par la terre de l'ampli 1 puis par la masse du switcher???

Bref, je n'y comprend rien, je suis preneur d'éclairsissements...

Merci!
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a-wai
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Re: Ground lift pour un switcher de tête d'ampli

Message non lu par a-wai »

Effectivement c'est un problème épineux...
De base, les masses des amplis sont reliées entre elles par la terre ; dans le schéma que tu donnes, elles sont également reliées par les sorties HP. On a donc déjà à ce niveau une boucle de masse, mais sans importance puisque les légères perturbations occasionnées sur la ligne HP ont une puissance négligeable, donc on n'entend rien.
Par contre, si tu relies les masses au niveau des entrées, les perturbations induites par la boucle de masse ainsi créée, seront amplifiées dès le 1er étage de gain, provoquant un buzz très audible en sortie !

Dans ce cas il y a 2 solutions :
1. mettre un "ground lift" sur l'une des entrées, comme sur le schéma : dans ce cas la référence de masse est donnée par l'ampli 1, et le courant revient effectivement à la guitare via la terre
2. utiliser un transfo d'isolement sur l'une des entrées, seul hic : un bon transfo coute cher, et colore toujours le son !

Switcher en même temps les 2 conducteurs me semble limite, parce qu'il peut y avoir un léger offset DC entre les masses des entrées d'ampli. Au moment de switcher, cet offset pourrait donc occasionner un "ploc" audible.
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janou195
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Re: Ground lift pour un switcher de tête d'ampli

Message non lu par janou195 »

Je sais pas vraiment pourquoi, mais je trouve ça troublant qu'avec le ground lift, le signal si précieux et fragile de la guitare passe par mon mur, mon tableau electrique, ... D'ailleur, si un des 2 ampli est branché surune prise sans terre, ça ne fonctionnera pas avec le ground lift, non (pas de son sur l'ampli 2)?

Du coup, j'aurais tendance a pencher vers une autre solution.
- pour le routage des 2 conducteurs, j'ai 2 nouvelles questions:
1) Pour le ploc dont tu parles, tu veux dire que lors du switch des 2 conduteurs, l'un se fera forcement avant l'autre et donc à un moment, la guitare sera reliée sur le + d'un ampli et la masse de l'autre? C'est ça? Si oui, on doit pouvoir commencer par court-circuiter les entrés des amplis, switcher les 2 conducteurs de la guitare d'un ampli à l'autre, puis retirer les courts-circuits, non?
2) Est ce que ça serait possible de router les 2 conducteurs coté guitare->ampli, et par contre de relier les masses et ne switcher que le lead coté ampli->HP?

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a-wai
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Re: Ground lift pour un switcher de tête d'ampli

Message non lu par a-wai »

janou195 a écrit :Je sais pas vraiment pourquoi, mais je trouve ça troublant qu'avec le ground lift, le signal si précieux et fragile de la guitare passe par mon mur, mon tableau electrique, ...
En toute logique, 2 amplis reliés de cette manière sont sur le même circuit électrique, et même probablement la même prise murale, donc le courant ne va pas jusqu'au tableau ! Les masses des amplis sont également reliées par les sorties HP, donc la liaison peut aussi se faire de ce côté, sachant que les électrons sont un peu des feignasses qui vont toujours au plus "court" électriquement parlant ;)
janou195 a écrit :D'ailleur, si un des 2 ampli est branché sur une prise sans terre, ça ne fonctionnera pas avec le ground lift, non (pas de son sur l'ampli 2)?
Au-delà du fait que les masses peuvent se rejoindre au niveau des sorties HP, c'est pour éviter ce genre de cas de figure que le lift est sur un switch ;)
En pratique, on essaie toujours avec les masses connectées, et on enclenche le lift uniquement s'il y a une boucle de masse.
janou195 a écrit : 1) Pour le ploc dont tu parles, tu veux dire que lors du switch des 2 conduteurs, l'un se fera forcement avant l'autre et donc à un moment, la guitare sera reliée sur le + d'un ampli et la masse de l'autre?
Non, je parle d'une éventuelle légère différence de potentiel entre les 2 masses des entrées d'amplis... Ce n'est pas du tout sur que ce cas puisse se produire, et encore moins que ce soit gênant, mais ça mérite réflexion.
D'autant que les solutions à base de coupure momentanée du signal pour camoufler un problème de conception "à la mesa" n'ont pas vraiment ma préférence :P
Bref, je t'encourage à tester ton système, mais en cas de bug gênant pense aussi à remettre les choses à plat et à envisager d'autres solutions.
janou195 a écrit : 2) Est ce que ça serait possible de router les 2 conducteurs coté guitare->ampli, et par contre de relier les masses et ne switcher que le lead coté ampli->HP?
Ça doit pouvoir se faire...
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Re: Ground lift pour un switcher de tête d'ampli

Message non lu par Myn Donos »

Bonjour
janou195 a écrit :D'ailleur, si un des 2 ampli est branché surune prise sans terre, ça ne fonctionnera pas avec le ground lift, non (pas de son sur l'ampli 2)?
Attention hein, la prise de terre murale est un conducteur de protection, il le faut toujours! C'est pour ça qu'on cale un ground lift et qu'on ne le coupe pas simplement!


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janou195
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Re: Ground lift pour un switcher de tête d'ampli

Message non lu par janou195 »

Attention hein, la prise de terre murale est un conducteur de protection, il le faut toujours! C'est pour ça qu'on cale un ground lift et qu'on ne le coupe pas simplement!
Tout a fait d'accord (ma question servait juste à savoir si j'ai bien compris)
Les masses des amplis sont également reliées par les sorties HP, donc la liaison peut aussi se faire de ce côté
J'ai l'impression que le courant ne peux revenir par la car les transfo de sortie des ampli font isolation galvanique. Je me trompe?
je t'encourage à tester ton système, mais en cas de bug gênant pense aussi à remettre les choses à plat et à envisager d'autres solutions
La difficulté, c'est que les tests de ploc et de hum ne pourront se faire qu'en condition réelles, pas sur une breadboard. Ce qui implique de graver un circuit imprimé, souder les composants,... Bref, autant bien réfléchir avant de se lancer!

Merci!
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Re: Ground lift pour un switcher de tête d'ampli

Message non lu par tazzon »

a-wai a écrit : Dans ce cas il y a 2 solutions :
1. mettre un "ground lift" sur l'une des entrées, comme sur le schéma : dans ce cas la référence de masse est donnée par l'ampli 1, et le courant revient effectivement à la guitare via la terre
2. utiliser un transfo d'isolement sur l'une des entrées, seul hic : un bon transfo coute cher, et colore toujours le son !
3. vu qu'il y a de l'énergie sur la carte, transformer le signal référencé de la guitare en non-référencé grâce à un peu d'électronique.

Pour les plocs, commutation par électronique (MosFet…).
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a-wai
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Re: Ground lift pour un switcher de tête d'ampli

Message non lu par a-wai »

janou195 a écrit :J'ai l'impression que le courant ne peux revenir par la car les transfo de sortie des ampli font isolation galvanique. Je me trompe?
Sur tous les amplis que je connais, la sortie HP est tout de même reliée à la masse d'un côté, pour la référence de potentiel (à vrai dire, j'ai oublié de le faire une fois sur un de mes amplis, ça faisait de belles étincelles), et c'est même obligatoire sur les amplis avec CR. Donc les masses des amplis sont bien connectées à ce niveau...
janou195 a écrit :La difficulté, c'est que les tests de ploc et de hum ne pourront se faire qu'en condition réelles, pas sur une breadboard. Ce qui implique de graver un circuit imprimé, souder les composants,... Bref, autant bien réfléchir avant de se lancer!
Boarf, tu peux très bien tester le tout sur une plaque de prototypage, genre stripboard par exemple... Suffit de mettre les relais sur sockets histoire de pas les perdre dans l'histoire, après si tu sacrifies quelques résistances et diodes, c'est surmontable ;)
Perso, quand j'ai une idée que je cherche à valider, je fais toujours comme ça, et j'ajuste après tests directement sur le proto.
tazzon a écrit :3. vu qu'il y a de l'énergie sur la carte, transformer le signal référencé de la guitare en non-référencé grâce à un peu d'électronique.
Je suis curieux de savoir quel circuit permet de se passer de transfo pour ça :?: (c'est une vraie question, ça m'intéresse à fond)
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janou195
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Re: Ground lift pour un switcher de tête d'ampli

Message non lu par janou195 »

tazzon a écrit : vu qu'il y a de l'énergie sur la carte, transformer le signal référencé de la guitare en non-référencé grâce à un peu d'électronique.

Pour les plocs, commutation par électronique (MosFet…).
Je ne suis pas sur de bien comprendre de quoi tu parles... Mais ça implique de passer le signal dans des composant electroniques/transistors/..., non?
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Re: Ground lift pour un switcher de tête d'ampli

Message non lu par tazzon »

Bon je sais pas si c'est vraiment un signal non référencé qui sort mais ce qui compte, c'est de pas avoir la boucle de masse.
En fait le boîtier qui fait la dérivation ne doit pas avoir de référence à la terre, il faut l'alimenter avec un bloc isolé pour éviter ça.
On peut ensuite passer de signal dans deux déphaseur/buffer et récupérer pour chaque voie deux lignes hors phases du signal. La ligne en phase sur le point chaud, la ligne hors phase sur le point froid des jacks de sortie.
Pour la commutation, on peut utiliser un mosfet pour chaque voie qui commute lentement (quelques ms) pour mutter ou non et éviter les plocs.
Bon je sais pas si tout ce que je dis est clair (je suis même pas sûr que ça fonctionne), je pense qu'il faut que je fasse un schéma. :lol:

EDIT

Voilà en gros à quoi je pense
Image

Entre nous, c'est pas plus simple d'utiliser des relais à plusieurs contacts ? :lol:
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Re: Ground lift pour un switcher de tête d'ampli

Message non lu par Myn Donos »

Bah non, les relais c'est pas joli! Tu peux faire tes buffers à lampe, genre un Schmitt! Go le différentiel quoi! :D


François
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a-wai
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Re: Ground lift pour un switcher de tête d'ampli

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Merci tazzon, je vois mieux en effet, ça semble jouable !

Et non, pas de Schmitt, pour ce genre de cas un cathodyne sera bien suffisant ! :P
Myn Donos
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Re: Ground lift pour un switcher de tête d'ampli

Message non lu par Myn Donos »

Ah non! Full diff A-wai! Le Schmitt a l'avantage d'avoir une résistance très importante en mode commun!
Montage top avec une CCS à la place de la R de cathode, j'ai vu et testé, c'est juste... parfait!

Bon en même temps... j'y connais rien moi!!!!! :lol:


François
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