[AMPLI] VGR36-9 : Ampli multi-puissances

[Spinoo]

Hello a-wai, sympa le projet ! Pour le SE d'autres l'ont déjà fait donc je ne m'en inquièterais pas trop. Pour le nom par contre, sais-tu qu'un VHT Super 30 existe ?

[a-wai]

Hop, je déterre ce topic et j'ajoute un peu d'eau au moulin : finalement avec le Studio Raw que je me suis fait entre-temps, pas de souci pour les répètes ou la scène, donc le besoin de cet ampli est bien moins pressant (même si je me le garde sous le coude et qu'il finira bien par voir le jour)

Du coup je recycle le concept pour faire un autre ampli pour un pote, avec quelques subtiles différences par rapport à mon projet initial, vu que celui-ci sera équipé de 2 EL34 et n'aura que 2 modes de fonctionnement :
- PP classe AB => Ua = 400V / Ug2 = 250V / Ug1 = -17V / Io = 58mA => puissance de 34W
- SE classe A => Ua = 260V / Ug2 = 250V / Ug1 = -13V / Io = 90mA => puissance de 11W
Pour le passage en SE, je déconnecte la cathode d'un des tubes, qui reste reliée à la masse via une R de 1M. De cette façon, le tube devrait être constamment bloqué, et ça évite que la cathode se retrouve en l'air (la tension cathode/filaments risque d'augmenter dangereusement sinon)

Voici la droite de charge pour le PP :



Et pour le SE :



Au niveau du transfo d'alim, je partirais donc sur un secondaire HT à plusieurs prises :
- 310V pour fournir les 400V à l'anode en mode PP
- 200V pour fournir les 260V à l'anode en mode SE, sur lequel je branche également la HT pour les g2 et le préamp
Cette alim n'est surement pas très "académique", et pose peut-être des problèmes que je n'ai pas vus, donc j'attends surtout des commentaires sur ce point

J'aurais donc les caractéristiques suivantes :
- secondaire 1 : 0-200-310 @ 0,4A
- secondaire 2 : 6,3V @ 4,2A
Le transfo de sortie quant à lui serait un 8Ka-a..

Pour ce qui est du préamp, il y aurait 2 canaux :
- un clean qui reste clean, avec un son entre mi-Fender mi-Marshall
- un crunch typé Plexi, avec un contrôle de volume post-PI pour profiter de la satu de cet étage

Voici le schéma (la partie puissance et alim est en page 2) : click ici

[vitriol82]

36/9W ça ne fait que -6dB, j'aurais plutôt tenté de jouer avec l'OT avec des sorties 32 et 64 Ohm supplémentaires et insérant des résistances en série avec le HP, rien à toucher du coté de l'ampli comme ça.

[McColson]

Oui mais là jojo, l'objectif est d'obtenir 2 sons différents par le biais d'une structure différente au niveau de l'ampli En fin je vois ça comme ça.

[bozole]

Salut

@a-wai :
Utiliser le transfo de sortie d'un push pull pour un SE, ce n'est pas top non ?
En plus, la construction (physiquement) des transfos est différente, je ne suis pas spécialiste, mais elle est différente ... Ce n'est pas juste une histoire de pouvoir encaisser la différence de courant

Et enfin, dans un push pull (dans ton exemple), tu fais passer 55mA au repos mais dans un demi enroulement ... Dans le fonctionnement classe B, plus mais de façon très ponctuelle, pas en moyenne
Dans ta version classe A, tu feras passer en permanence (ou en moyenne) 90mA dans tout le primaire
Tu as intérêt à prendre un transfo push pull bien surdimensionné au niveau du courant admissible si tu veux que ce soit fiable dans la durée ?

L'avis d'un vrai spécialiste des transfos (conception, méthodes de construction, différences physiques entre les
2 types de transfo) m'intéresse bcp (peut être vous aussi ?), c'est un domaine que je ne connais pas bien, si quelqu'un veut bien donner des précisions ?

Bonne journée, à+

[a-wai]

Pour les puissances différentes, c'est surtout pour jouer généralement en SE (avec le son et la dynamique qui vont bien), et switcher en PP en cas de besoin de puissance supplémentaire, sur scène par exemple (les 6dB ne sont pas énormes, mais ils seront toujours appréciables à avoir sans sono pour repiquer )
Accessoirement, en SE le crunch de l'EL34 arrivera un peu plus rapidement, donc pour un même volume selon le mode de choisi, le son restera bien clean ou sera un peu sali par la lampe de puissance.

@bozole : bien vu, pas de souci il est bien prévu que le TS soit dimensionné en conséquence...
Par contre je suis allé un peu vite sur ma façon de retirer un tube : avec ma méthode, il n'y a de courant que dans une branche, et donc il faut un transfo avec entrefer ! Mauvais calcul, je vais devoir plutôt mettre la grille du tube inutilisé à la masse pour qu'il consomme autant que l'autre et donc pouvoir utiliser un transfo de PP "normal"
Va falloir que je revoie donc mon switching à la cathode, faites pas attention à ça

[bozole]

Par contre je suis allé un peu vite sur ma façon de retirer un tube : avec ma méthode, il n'y a de courant que dans une branche, et donc il faut un transfo avec entrefer !

C'est justement là que je voulais en venir, entre autres ...
Et le souci, c'est aussi l'impédance vue au primaire. Tu as tracé ta droite de charge de l'exemple classe A SE avec une charge de 2K (ce qui à mon avis était faux en déconnectant une cathode, tu avais minimum une charge de 4k, non ?)
Et ton exemple classe AB avec une charge de 4K pour la partie classe A et 2k pour la partie classe AB

Comment vas tu faire avec ta nouvelle idée de mettre une grille à la masse ? Si tu polarises au milieu de la droite de charge, aucun tube n'est en cut off, donc même si tu mets une grille à la masse, l'autre tube voit une charge de 4k, non ?
Bref, je ne visualise pas bien ...

à+

EDIT :
Un lien sur un doc intéressant, succint pour la partie différences entre transfo SE et push pull, mais intéressant :
http://www.plitron.com/pdf/atcl_1.pdf

[vitriol82]

OK, je n'avais pas suffisamment été inspiré du concept général.
En effet l'emploi d'un OT PP pour une utilisation SE n'est pas chose aisée, dans la mesure où sans entrefer, on va saturer magnétiquement le noyau.

Je n'ai pas de solution comme ça à proposer, ce type de fonctionnement hybride n'étant pas non plus ma tasse de thé.
Au premier abord, j'aurais tendance à dire que je ferais 2 poweramp switchables en alim et un A/B box en sortie de préamp. D'un coté j'attaque le pi et le PP, de l'autre j'attaque le SE.
Ça nécessiterait 2 transfos de sortie et une troisième lampe de puissance, l'alim peut rester tel quelle, puisqu'il n'y aurait pas de conso sur la branche non utilisée, excepté le chauffage le cas échéant.

Je vois ça comme ça, ensuite je ne crois pas aux principes de la bidouille à ce niveau, trop cartésien le Jojo

[bozole]

Je vois ça comme ça, ensuite je ne crois pas aux principes de la bidouille à ce niveau, trop cartésien le Jojo

Là dessus je te rejoins Jo, perso je ne le sens pas, mais a-wai sait ce qu'il fait ...

Sinon il y aurait une autre solution, mais du coup ça donnerait nettement moins de puissance : garder du push pull (avec le même transfo), cette fois ci polarisé en classe A pour la 2ème option, mais "froid", donc loin des 100%
Mais ce ne sera jamais le même son qu'un SE, en push pull il y a forcément des harmoniques qui passent à l'as, qui s'annulent du fait du fonctionnement du transfo ...

à+

[a-wai]

Et le souci, c'est aussi l'impédance vue au primaire. Tu as tracé ta droite de charge de l'exemple classe A SE avec une charge de 2K (ce qui à mon avis était faux en déconnectant une cathode, tu avais minimum une charge de 4k, non ?)
Et ton exemple classe AB avec une charge de 4K pour la partie classe A et 2k pour la partie classe AB

Comment vas tu faire avec ta nouvelle idée de mettre une grille à la masse ? Si tu polarises au milieu de la droite de charge, aucun tube n'est en cut off, donc même si tu mets une grille à la masse, l'autre tube voit une charge de 4k, non ?
Bref, je ne visualise pas bien ...

Non, pour les charges c'est bon, car si un des tubes a la grille à la masse, il n'y a pas de courant alternatif à son anode, donc pas d'alternatif non plus dans son demi-enroulement de transfo, du coup on est dans le même cas de figure (d'un point de vue AC) que si ce tube était en cut-off, donc la charge vue par l'autre tube correspond à la charge vue en classe B, soit 2k...
L'essentiel de ce point de vue est qu'un des 2 tube débite un courant constant, qu'il soit nul ou non, et quel que soit le signal en entrée

Par contre il faut quand même que les 2 tubes aient le même courant de repos, comme ça les champs magnétiques générés par chaque demi-enroulement s'annulent (comme pour un PP utilisé normalement) et on peut conserver un transfo PP "normal", donc sans entrefer...
Dans le cas contraire (courant de repos nul pour un des tubes), il faudrait un transfo SE (avec entrefer, ce qui veut aussi dire "plus gros et plus cher" de 8k au primaire avec un point milieu
Le seul point de dimensionnement critique avec cette méthode est le courant de repos (environ 200mA dans mon cas en mode SE)

Par contre mon inquiétude principale concerne l'alim : avoir 3 ponts de diodes sur un même secondaire ne risque pas de poser de problèmes ?
Le fait d'avoir un secondaire à 310V duquel on prend du courant, puis une prise à 200V sur ce même secondaire de laquelle on prend aussi du courant est-il préjudiciable au transfo ?

[bozole]

Non, pour les charges c'est bon, car si un des tubes a la grille à la masse, il n'y a pas de courant alternatif à son anode, donc pas d'alternatif non plus dans son demi-enroulement de transfo, du coup on est dans le même cas de figure (d'un point de vue AC) que si ce tube était en cut-off, donc la charge vue par l'autre tube correspond à la charge vue en classe B, soit 2k...
L'essentiel de ce point de vue est qu'un des 2 tube débite un courant constant, qu'il soit nul ou non, et quel que soit le signal en entrée

Comme ça, à chaud, je ne suis pas d'accord avec toi : le tube n'est pas en cut off, il passe un courant (courant constant, soit) mais un courant, donc il n'est pas en cut off, donc la charge n'est que sur un demi enroulement pour l'autre tube, soit 4k
Les 2k, pour moi c'est uniquement si le 2ème tube ne débite aucun courant, pas de rapport avec le fonctionnement AC ou DC

[vitriol82]

Non le secondaire doit être prévu pour le sigma de toutes les consommations faites en simultané , ce courant est bien sûr celui qui doit convenir pour pallier les différents appels des capas de tête.

En pure théorie, ça revient à avoir non pas une HT à prises mais à plusieurs HT pour le calcul

A vue de nez, un bon 300VA

[a-wai]

Les 2k, pour moi c'est uniquement si le 2ème tube ne débite aucun courant, pas de rapport avec le fonctionnement AC ou DC

Si justement, parce qu'un transfo n'a une charge qu'en AC (en DC il n'a qu'une résistance liée à la résistivité des enroulements)
C'est justement pour ça qu'un tube en cut-off modifie la charge vue par l'autre tube : il ne passe plus de signal, donc plus d'AC dans son demi-enroulement (cf. les papiers de mikka et tazzon sur le sujet)

Non le secondaire doit être prévu pour le sigma de toutes les consommations faites en simultané , ce courant est bien sûr celui qui doit convenir pour pallier les différents appels des capas de tête.

OK merci !

A la base j'étais parti sur un 150VA (120mA au repos en PP, 100 en SE), mais au final je vais revoir ma copie avec une conso max (pour les anodes) de 200mA, ça va surement me mener sur un 250VA je pense...

[bozole]

Les 2k, pour moi c'est uniquement si le 2ème tube ne débite aucun courant, pas de rapport avec le fonctionnement AC ou DC

Si justement, parce qu'un transfo n'a une charge qu'en AC (en DC il n'a qu'une résistance liée à la résistivité des enroulements)
C'est justement pour ça qu'un tube en cut-off modifie la charge vue par l'autre tube : il ne passe plus de signal, donc plus d'AC dans son demi-enroulement (cf. les papiers de mikka et tazzon sur le sujet)

Encore une fois, comme ça, à chaud, ça ne me parle pas, même si j'ai lu les papiers de mikka et de tazzon entre autres. Quand un tube est en cut off, ça n'empêche pas la tension de monter et descendre à son anode, du fait du principe de fonctionnement du transfo, c'est juste qu'il ne "débite" pas de courant
Là, du fait qu'il y a de toutes façons du courant dans ton 2ème tube avec grille à la masse, même si il est constant, je ne vois toujours pas ...

D'autre part, a-wai, je n'avais pas vu qu'il y avait une 2ème page avec le schéma d'alim sur ton pdf ...

Et du coup je trouve ton schéma d'alim bizarre sur certains points :
Quand tu switches SW3B pour passer au fonctionnement classe A, tu vas te retrouver avec un B+ + élevé que ton A+ ... En effet, les 2 sont pris sur le même enroulement, tu as une R de 220 ohms sur le A+ qui fait chuter la tension de 19,8V (et du coup 5V de plus de chute pour la tension d'anode à peu près dus à la résistance DC du demi enroulement, mais négligeons ça ...) si on prend ton exemple classe A à 90mA
Et sur le B+, 2 résistances, 220 ohms et 470 ohms, en prenant dans les 10mA de conso pour la g2 (c'est une estimation à la louche, mais on ne doit pas être loin de la réalité), ça te fait une chute de tension de 6,21V
C'est voulu donc que ton A+ dans ce cas soit plus faible que ton B+ ?

Par ailleurs, ton C+ va être aussi élevé que ton B+, voir un poil plus élevé, surtout en fonctionnement dynamique, car la conso du preamp ne change pas bcp, celle de g2 bcp plus. C'est voulu aussi ? (je ne dis pas que ça ne marche pas, je demande juste si c'est voulu ?)

Perso, je prendrais un transfo avec 2 enroulements HT bien distincts, et 2 "lignes" de HT bien distinctes pour les 2 modes de fonctionnement, avec chaque ligne donnant toutes les HT (A+, B+, C+ et D+), un schéma plus "classique" en fait

[a-wai]

Pour ce qui est du A+, l'alim a été calculée avec une conso max de 90mA en SE, au lieu de 180, donc oui, il y a quelque chose à revoir de ce côté là
(le but étant d'avoir respectivement 400 et 250V en PP, et 260 et 250V en SE)

Enfin, pour le préamp, je veux une tension de 280V environ au preamp, c'est donc tout à fait normal qu'on soit un peu au-dessus de B+...