5F2A: problemes de tensions...

Shasha · Message non lu par **Shasha** » 17 août 2018, 8:11

Bonjour a tous,
j'ai fini mon premier ampli a lampes il y a quelques semaines, un tweed princeton 5F2A base sur un kit TAD. Les lampes utilisees sont:
TAD 5Y3GT/6087 RT503
TAD ECC83 RT008
TAD 6V6GT-STR X12 17AL

Premier allumage (avec un limitateur de courant quand meme...), tout OK, je rallume sans limitateur, paf, ca marche, j'etais super content!
J'en ai faitune version tete, qui pilote un legend 1258 12 pouces. Ca envoit du bois! Meme un peu trop d'ailleurs...Ce qui m'a fait reflechir a l'installation d'un VVR, ce qui m'a fait reflechir aux tensions dans l'ampli, ce qui m'a fait mesurer precautionneusement les tensions (j'avais fait un check rapide au premier demarrage, les ordres de grandeur me paraissaient bons...)
Bref, j'ai note quelques problemes, j'espere que vous pourrez me conseiller quant a la demarche a suivre pour les corriger:

En preliminaire, voici mes releves de tensions/intensites

Tension secteur: 231 VAC (transfo branche sur son entree specifique 230v)

Tensions 5Y3
Pin 2 Filament (VDC) 426
Pin 4 Anode 2 (VAC) 312
Pin 6 Anode 1 (VAC) 313
Pin 8 Filament (VDC) 426

Tensions ECC83
Pin 1 Anode Triode 2 240 VDC
Pin 6 Anode Triode 1 231 VDC

Tensions 6V6
Pin 3 Anode (VDC) 426
Pin 4 Grid (screen, VDC) 402

Courant Plate 6V6: 42 mA, ce qui donne une tension de cathode de l'ordre de la vintaine de volts.

Je pense que vous voyez deja le soucis, mais pour resumer, les problemes sont donc les suivants:

- Tension sur le secondaire du transformateur trop elevee. La spec du transformateur donne 275V au secondaire, la doc TAD sonne 300V, et j'ai 312v...Ce qui a un impact sur la rectifieuse, et donc sur la tension Plate de la 6V6, et sur la ECC83. Je ne vois vraiment pas d'ou ce probleme peut venir...J'ai fait les mesures sans retirer les lampes. (par contre, je les ai faites avec un adaptateur sur le socket 6V6 pour mesurer le courant d'anode, je ne pense pas que ca puisse avoir un impact quelconque...)

- La 5Y3 augmente trop la tension. D'apres TAD, on devrait passer de 300v AC a du 356V DC, don un ratio de 1.18. Un tube neuf devrait tourner, d'apres ce que j'ai lu sur internet, autour de 1,25. La, on passe de 312 a 426, ce qui faitun facteur de 1.36, cela me parait beaucoup...

J'ai pense a faire descendre la tension en sortie de la rectifieuse en rajoutant en serie un resistance, mais je prefere comprendre d'ou vient cette difference entre ce que je devrais avoir et ce que je mesure...Vous en pensez quoi? J'ai verifie tout ce a quoi j'ai pense ces 3 derniers jors, la, je suis un peu sec...

En vous remerciant d'avance,
Cordialement

Message non lu par **Pote Gui** » 17 août 2018, 9:17

Bon alors, je ne pense pas qu'il y ait un problème majeur. 312V contre 300V annoncé, c'est 5% de plus; pas de quoi fouetter un chat...
Pour ce qui est de la tension en sortie de 5Y3, avec 312Vac, on devrait s'attendre à 441V rectifiés, sans compter la chute de tension interne à la diode. Celle-ci est, d'après la datasheet trouvable sur internet, d'environ 25V pour un courant d'environ 45mA. C'est légèrement plus que dans ton cas (seulement 15V), mais ça reste plausible et imputable à la construction du tube.

Conclusion : c'est la tension de sortie du transfo qui est trop élevée, et donc le transfo sui est en cause. Attention, je ne dis pas qu'il est défectueux; mais il n'est pas bien construit pour obtenir la tension souhaitée et annoncée. Donc, si TAD annonce 275V sur les specs, tu remontes à TAD et tu leur dis que les specs ne sont pas bonnes et que tes tensions sont trop élevées.

Solution : si tu as une prise 240V sur le primaire de ton transfo, alors la solution est simple. Sinon, le VVR peut être une solution mais son implantation en sortie de diode requiert un ajustement de la résistance série qui suit le mosfet sous peine de faire fumer ton transistor... Enfin, l'ajout d'une résistance sur les branches du secondaire n'est à envisager qu'en ultime recours car la résistance devra être d'une puissance importante (d'où encombrement), et génèrera, selon que sa valeur est plus ou moins importante, un effet de pompe pas forcément souhaitable lorsque l'ampli tirera du courant de son alimentation (i.e. lorsque tu joues pleine balle). On pourrait sinon envisager une zéner en série associée à un transistor ballast pour gérer le courant, mais on complique les choses un poil...

En attendant, je ne connais pas les specs des tubes TAD (car ils ne les fournissent pas), mais tu peux acheter une 6V6 chez JJ qui tiennent ce genre de tensions.

Message non lu par **bilbo_moria** » 17 août 2018, 9:59

Hello,
2 remarques :

1/ Même si les tensions semblent super élevées par rapport à ce que l'on pourrait attendre (426V au lieu de 350 ou 370V à l'anode de la 6V6), ça peut tenir (il y a plein d'amplis à base de 6V6 avec 420V à l'anode). Le bias est quand même bien bien chaud et tu pourrais jouer sur la résistance de cathode pour le calmer un peu ... (mais bon, "intellectuellement", ces différences de tensions sont un peu dérangeantes, je te l'accorde

), d'où ma remarque n°2

2/ La 5Y3 est réputée pour présenter un voltage drop important (50V ?) par rapport à une GZ34 par exemple. La 5Y3 dont tu disposes semble particulièrement "nerveuse" (j'ai constaté ça entre des 5Y3 NOS qui avaient la patate comparées à des 5Y3 de production actuelle qui bouffait plus de volts, si je puis dire). Et donc, tu pourrais peut-être acheter une 5Y3 actuelle (JJ, EHX ou autre) et voir ce que deviennent tes tensions ...

A suivre !

Rimlock · Message non lu par **Rimlock** » 17 août 2018, 11:30

les 5Y3 russes ont une faible chute de tension par rapport aux anciennes. les 5Y3 JJ sont plus proches des vraies valeurs. Je ne pense pas que les TAD soient des JJ, donc du russe ou chinois !

Mais comme l'a dit Bilbo, tes tensions ne sont pas anormales ! Le critère pour savoir si ton transfo est correct c'est de mesurer le 6.3V. si tu as entre 6.0 et 6.7, c'est bon. Si tu tiens absolument à baisser ta haute tension, mets une zener entre le point milieu de la HT et la masse. Une 15V 5W par exemple...

Et si tu veux encore moins de HT, plus de compression et un crunch plus précoce, mets une 5W4GT à la place de la 5Y3 ! En plus ce sont des NOS pas chères...

Shasha · Message non lu par **Shasha** » 17 août 2018, 15:54

Merci pour vos retours si rapides!
Alors, j'ai eu un peu de temps pour me poser au boulot aujourd'hui (avant de voir vos reponses), et a force de lire toutes sortes d'informations, j'ai eu l'impression que les tensions que j'ai mesurees correspondaient a un ampli sans charge...Donc ce soir, pour en avoir le coeur net, j'ai retiré l'adaptateur (bias probe) et refait les mesures, ca a donne ca:

tension d'alim: 235 V
Filaments: 6,75 VAC

Tensions 6V6
Pin 3 Anode (VDC) 350
Pin 4 Grid (screen, VDC) 297
Pin 8 19,6v

Tensions ECC83
Pin 1 Anode Triode 2 176 V
Pin 3 1,23 V
Pin 4-5 3,2V
Pin 6 Anode Triode 1 169 V
Pin 8 1,3V

Tout se suite, on se rapproche des valeurs annoncees par TAD. Donc moralité de l'histoire:
- Le "bias Probe" déconnecte la 6V6 partiellement (les filaments étaient bien alimentes...C'est bizarre je trouve...)
- Attendre au moins 1 semaine avant de vous embeter....

- Le bias semble plutôt bon (vous confirmez?...)
- Je vais pouvoir me lancer dans la confection du VVR, le probleme de volume reste entier...
- Tester une 5W4GT pour un crunch plus precoce (En fait, pour l'instant, je ne l'ai jamais fait cruncher, ca passe pas...d'ou ma volonte de lui implanter un VVR...)

Je me sens un peu honteux de vous avoir derange pour ca, finalement; c'est d'avoir rajoute le "bias probe" qui a tout foutu en l'air...Bon, pour positiver, j'aurais appris pleins de choses interessantes sur la theorie des amplis a lampe!

Message non lu par **bilbo_moria** » 17 août 2018, 18:34

Pas de soucis pour les questions, le forum est là pour ça !
(et oui, saloperie de bias probe => à vérifier pour la prochaine fois, c'est super déroutant quand on ne peut pas se fier à un outil de mesure)

Le bias est un poil chaud mais paraît bien pour ce type d'ampli.

Si tu ne veux pas t'embêter avec un VVR, tu peux également te construire un petit atténuateur résistif en T (le schéma doit trainer sur le forum), pour les petits amplis et pas trop d'atténuation (9 à 12dB), ça le fait plutôt bien ...

Shasha · Message non lu par **Shasha** » 20 août 2018, 3:32

Merci pour ta proposition Bilbo, je viens de regarder l'attenuateur, ca a l'air assez simple a realiser, je vais essayer. Mais je me demande si en terme de son, le VVR n'est pas mieux qu'un attenuateur. (Bon, pour ce que ca coute, je n'ai rien a perdre.)
Apres, j'hesite a remplacer la 5Y3 par une 5W4GT. En gros, je veux pouvoir faire cruncher l'ampli a un volume raisonnable. Pour l'instant, il reste clean meme en utilisant des humbuckers. Un attenuateur et c'est bon? Ou j'assure le coup en remplacant aussi la rectifieuse?

Message non lu par **bilbo_moria** » 20 août 2018, 9:06

SI tu peux tester à fond et voir s'il crunche (le Legend ne tordra pas) sans que la police ne débarque ( 20 secondes de tests suffisent

), alors il crunchera avec le petit atténuateur résistif en sortie ...
Sinon, avec un VVR c'est vrai que ça crunche plus vite (mais parfois c'est insuffisant : je me souviens avoir implémenté un VVR sur un Marshall Class 5 pour un client, puis lui avoir monté également un petit atténuateur résistif en plus afin de pouvoir cumuler l'effet des 2)

Bref, des tests sympas à mener

Shasha · Message non lu par **Shasha** » 21 août 2018, 8:41

J'ai teste un peu aujourd'hui, sur un vieux 8 pouces, ben je me fais defoncer par ma femme des que le volume est au dessus de 2-3...(volume guitare a fond)...Tu me conseilles de tester plutot du -6 ou -9 db?

Tiens, en parlant de marshall 5, je suis en train de reflechir a mon prochain projet d'ampli, et j'hesite beaucoup.
En premier projet, j'hesitais (eh oui, deja a l'epoque j'hesitais...

) entre le 5f2 et un 18W marshall, je suis alle au plus simple/moins risque comme premier projet.
Maintenant, je me demande si ce n'est pas le moment de me monter un 18W TT et de lui rajouter un VVR (et attenuateur...)
Mais comme dit dans mon introduction, je joue seulement en prive, pour tester/m'amuser avec les grattes que je fabrique. Donc avoir de beaux cleans, c'est pas mal aussi. Et autour des 14-18-22W, il y a pas mal de choix. Donc en gros:

Si je m'oriente vers du clean en priorite, alors je penche plutot pour un princeton reverb (ou non reverb, parait que c'est moins fort), ou peut etre meme un deluxe. Ce sont deux modeles phares, je me dis que je ne peux pas me planter avec ceux la. [le vibrochamp ne me tente pas plus que ca, je ne sais pas tres bien pourquoi...] Mais je me demande si ca ne sera pas un peu redondant avec mon tweed (et un peu fort?...) - Enfin, cette remarque ne reste valable que tant que je n'arrive pas a faire cruncher mon tweed. L'avantage du BF princeton est que je peux lui mettre des pedales de crunch/disto, il parait que ca les prend plutot bien.

Si je m'oriente vers du crunch/overdrive/disto/high-gain, le princeton marche toujours, en lui mettant les bonnes pedales en entree. Ou alors, je m'assume et me fabrique un 18W marshall + VVR, ou autre. Par exemple, un class 5... Mais je n'ai pas eu de si bons echos que ca sur ce modele par rapport au 18W. Ah oui, en me promenant sur le forum, je suis tombe sur le eddie baby de A-Wai, ca semble bien sympa en 5W!...je sais, je suis assez eclectique cote musique... Mais ca pourrait etre un projet original aussi...Mais peu de cleans.

Bref, comme second projet, et au vu de ce que j'ai deja, vous me conseilleriez quoi?

Message non lu par **bilbo_moria** » 21 août 2018, 9:03

Je pense que le -6dB est insuffisant : ça continue à faire pas mal de raffut. D'expérience perso, -9 à -12dB, c'est pas mal car ça atténue bien sans (trop) dénaturer le son (au delà, le son a tendance à devenir tout mou, enfin ressenti personnel).

Si le clean du Tweed te convient, faut plutôt partir sur un ampli orienté crunch non ?

Perso (toujours), je n'ai pas du tout aimé le Class 5, trop sombre et brouillon et ... bon, j'ai pas du tout aimé quoi

Message non lu par **Pote Gui** » 21 août 2018, 9:56

Le Deluxe Reverb n'est pas un montage débutant; c'est un gros châssis avec pas mal de composants et beaucoup de câblage. Le Princeton est plus accessible avec un canal en moins, mais il y a quand même du boulot. Le Marshall 18w n'est pas non plus un montage débutant et en plus il sonne très fort. Il faut savoir que le 5F2 c'est environ 5W, donc si c'est déjà trop fort je ne vois pas l'intérêt de monter en puissance... Et enfin, tout ce qui est overdrive nécessite de pousser ton ampli et donc de jouer fort. Dans ton cas, je préconiserais les pédales plutôt parce que je ne vois pas l'intérêt de monter un ampli puissant pour l'atténuer ensuite... Bref, je resterais dans les amplis 5W environ avec en plus l'avantage d'être facilement réalisable et peu coûteux.

Shasha · Message non lu par **Shasha** » 21 août 2018, 10:21

Merci, je vais essayer de trouver les resistances pour du -9dB, j'aviserai ensuite.

Oui, le clean de mon tweed me plait bien, mais je l'ai achete/fabrique avec l'idee de m'en faire une "crunch machine", d'ou toutes mes interrogations ci-dessus. Et j'aime bcp aussi le son BF...

En crunch, ou overdrive/disto, un 18W a VVR, ca peut le faire? Le kit TT n'est pas trop cher (bon, sans compter l'importation en Chine...Mais je crois qu'il y a quelques kits en vente ici, a voir, si je me lance sur du marshall.)
En fait, le Eddie baby me tente bien, je ne sais pas pourquoi...Mais quand meme tres gros son, donc je risque d'en avoir un usage limite, surtout avec les enfants a cote...

j'ai regarde le vox AC4 aussi, mais j'ai le sentiment que les versions low watt des grandes marques ne sont pas au meme niveaux que leurs grands freres. Pour du bon crunch/overdrive/disto en low/reasonable watt, vous avez d'autres idees?

Ah oui, et le G5, ben j'ai deja achete un kit il y a une dizaine d'annees, j'en ai un mauvais souvenir, entierement ma faute, j'ai crame je ne sais plus trop quoi, mais il a pas fait long feu...

@Pote Gui, en fait, en 5W "originaux", il n'y a pas grand chose qui me fait envie, cf mon commentaire ci dessus. Et j'avoue que je souhaite essayer de monter un ampli un poil plus difficile que le 5f2A...Du genre avec un Push Pull, d'ou des puissances assez consequentes. Tu penses qu'un PR est deja trop difficile a monter?

Message non lu par **a-wai** » 21 août 2018, 12:22

Pour l'atténuateur, -12dB me parait bien pour faire cruncher un 5W : avec -6dB tu es à 1.25W, c'est trop (tu vas chatouiller les 2W en crunch), -9dB tu restes au-dessus du demi-watt (ça se tente, mais ça reste fort), donc -12dB, c'est bien.

Concernant ton prochain projet, fixe-toi d'abord sur le type de crunch/disto que tu veux : old school, façon AC/DC, Led, Zep ? Heavy genre Maiden & co ? Grosse disto à la Metallica ?
De la réponse à cette question vont découler l'architecture de l'ampli.

Typiquement, pour du crunch old school, mieux vaut peu d'étages de gain et un poweramp PP (avec VVR ou master post-PI, qui reste mon option préférée soit dit en passant), alors que pour une disto plus violente, on partira sur un gros préamp avec un étage de puissance SE (la complexité des 2 est équivalente à mon sens)
Enfin, rapport à l'importation, ET si tu préfères prendre un kit, il y a Ceriatone en Malaysie, je ne sais pas si le fait que ça soit en Asie diminuerait le cout ?

Rimlock · Message non lu par **Rimlock** » 21 août 2018, 13:05

Si tu veux faire un push pull de faible wattage et de bonne qualité, je suggère des ECL82. Ces lampes sont très musicales et assez facile à trouver en NOS abordable. Car si 5W c'est déja trop fort, le TMB 18W, même pas en rêve !

Si tu veux t'amuser avec un préamp clean/crunch, tu utilises une 12AX7 et un inverseur qui te passes les triodes en parallèle ou en série.

Message non lu par **Pote Gui** » 21 août 2018, 13:14

Ben, ça dépend beaucoup de toi aussi en fait. Si tu te sens, alors go! Parce que hormis les Vox qui sont très ch*ants à monter (plaque de montage étroites, etc...), le reste est surtout une question de patience et d'application; et de respect des qques règles élémentaires de câblage. Le problème est que plus le schéma est touffu, plus il y a de chances de voir surgir les problèmes. Et quand le problème est là, il faut le résoudre... Certes, il y a le forum de PG5 pour t'aider, mais c'est par toujours évident à distance. Bref, avec des amplis simples, moins de chances de se gourrer, plus de chances de réussir sans trop s'arracher les cheveux, et donc d'apprendre sereinement les bases du montage et de l'électronique. Pourquoi aller s'embêter avec une reverb, un tremolo et une boucle d'effet qui peuvent être des sources de buzz ou d'oscillation pas toujours évidentes à éradiquer? Mais encore une fois, tout dépend beaucoup de comment tu le sens ou pas.

Pour ce qui est de Ceriatone, les frais de port ne sont pas donnés...

Projet G5

5F2A: problemes de tensions...

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