MI-18 Bilbo

[super_taz]

un relais c'est tout simple: c'est une bobine, entre les pins 1 et 16 sur le schema, qui quand on y fait passer du courant, fait electroaimant, et fait se fermer des switchs. Le nombre de switchs depend du relais.
par exemple, sur le schema, si on ferme S2, K4 est alimente, du coup, P2 fait contact avec S2, et P1 avec S1. Au repos, les contacts se font avec O2 et O1.

[bilbo_moria]

Merci, ça devient clair.

A quoi servent les diodes (pas les LEDs) ? A éviter des rebonds ? des collages de relais intempestifs ?

[vitriol82]

Non ce sont des diodes anti retour, en continu et à l'ouverture d'un circuit inductif, il se passe un phénomène trés connu qui est la self induction.
La bobine génère une tension trés élevée polarisée à l'inverse.
Cette diode boucle cette haute tension à travers la bobine elle même et ne remonte pas le circuit.

C'est le principe des cloture à vaches: on alimente le primaire d'un transfo élévateur par une batterie 12V et on coupe l'alimentation brutalement. Unes surtension apparait au primaire, qui sera démultipliée par le secondaire, et toi qui est à la queue de la farandole, tu te prends la chataigne de quelques kilovolts.

[bilbo_moria]

Bon, le canal DC a parlé ce soir !

Constat 1 : toujours pas de hum ni de bzzz, j'en suis le premier surpris

Constat 2 : ça crunche rapidos (à partir de 10h00, ça commence à envoyer sévère)

Constat 3 : le tone stack a un comportement ... curieux

Constat 4 : j'ai des mesures un peu zarb, je vais les remettre au propre, essayer de comprendre et je les publie ici dans qq min ...

Bon, globalement, content le bilbo, mais 8O 'tin, ça sent le chaud les 6 lampes ...






(En bleu à gauche la LED témoin d'alim HT, la plaque du canal DC est en bas à droite sur la photo, les potards relatifs au canal DC sont les blancs ...)

EDIT : bon, les mesures :


Pour mémoire, le schéma du canal DC
Canal DC

Ce que je trouve un peu zarb :
1/ La tension au point D qui descend de 285 à 235V ... alors que la conso du bazar est très faible
2/ La polarisation de la 1ère 12AX7 (V301) : 82V sur l'anode, 0,3mA qui traverse chaque triode ... pas bézef tout ça !

EDIT 2 :

Merd', j'ai pas mesuré la polarisation de la dernière triode (V302B), si ça se trouve elle est sur la Lune ...

[charpy]

fastoche la dernière triode en follower, tu as 2.51 mA de courant tu devinnes le calcul?

et la dissipation est de 0.2W pour cette triode. tu es dans les clous.

la conso du preamp fait 2.5+0.9+0.6 (canal DC) + 0.7mA (EF86) soit plus de 5mA tu as une résistance de 10k dans la l'igne d'alim donc une chutte de tension de 50V entre C et D.

tout est normal! si tu veux plus de tension en preamp il faut réduire la résistance de 10k a 5K par exemple. par la meme occasion la résistance supportera une plus faible dissipation thermique.

ca fait plaisir de voir que tout se déroule sans accroc!

bon courage pour la suite.

[bilbo_moria]

'tin trop fort pour les 2.51mA ... t'as refait le calcul de chute de tension en D à l'envers ou quoi ?

Je me doutais bien d'un truc comme ça, là je fatigue, donc je n'ai pas rallumé la bêêêêête pour mesurer la polarisation du cathode follower, pas jouer avec la HT quand on fatigue. J'avais évalué à 1 ou 1,5mA et donc je trouvais facile une chute de 35V sur la 10k de l'alim, ça m'a rassuré ...

Bon, sinon, la "faible" polarisation de la première 12AX7 m'intrigue ...

Sinon, j'ai pété un MP à terb_, auteur du canal DC qui m'a confirmé que le tone stack est super zarb, comme sur Vox

Les mecs, si vous pouvez démonter le Matchless d'un pote pour mesurer les tensions, ça m'aiderait ...
looooooool

Tiens, ce qu'il me faudrait savoir, c'est si la saturax est due à l'étage DC lui-même, ou si c'est lui qui en fout plein la g* au PI qui suit ... faudrait que je bricole un potar volume derrière le canal DC pour valider d'où vient la saturax ...

[McColson]

Bien joué bilbo !
En meme temps avec 85V sur la 12AX7 ça peut expliquer la saturation qui arrive un peu tot, relève déjà la HT, ça devrait aller mieux.

[charpy]

'tin trop fort pour les 2.51mA ... t'as refait le calcul de chute de tension en D à l'envers ou quoi ?

non c'est bien plus con que ca, c'est une propriété du CF : la tension de cathode est approximativement égale a la tension de grille (donc a la tension de plaque de l'étage précédent)

en réalité elle est en gros entre 1 et 2v au dessus de la tension de grille. c'est largement suffisant comme approx. sur plus de 100V (d'ailleur avec 5% de précision sur la résistance de cathode du CF le 2.51mA est un peu prétentieux... )

[f_da]

'
Bon, sinon, la "faible" polarisation de la première 12AX7 m'intrigue ...

Sinon, j'ai pété un MP à terb_, auteur du canal DC qui m'a confirmé que le tone stack est super zarb, comme sur Vox

Les mecs, si vous pouvez démonter le Matchless d'un pote pour mesurer les tensions, ça m'aiderait ...
looooooool

Tiens, ce qu'il me faudrait savoir, c'est si la saturax est due à l'étage DC lui-même, ou si c'est lui qui en fout plein la g* au PI qui suit ... faudrait que je bricole un potar volume derrière le canal DC pour valider d'où vient la saturax ...

T'exagère Bilbo !!! c'est pas toi qui à un AC30 tout neuf !!! Tu as toutes les info dedans. La canal DC c'est du pipo, c'est du Vox TopBoost, avec une triode en // qui ne sert à rien histoire de dire que c'est pas pareil.
Idem pour la réaction du ToneStack ou alors t'a un bug de cablage.

Allez j'arrête de te faire chier et je te livre une info:
La disto sur ton canal DC provient du préamp, de mémoire il me semble que j'avais relevé au max un swing clean de 2V en sortie du préamp, pas de quoi affoler le PI. Ici tu trouvera mon relevé de tension sur mon preamp TopBoost: http://franck.davot.free.fr/G1/prod/g1_fda_preamp.jpg

Content que ton MI avance bien !!

[bilbo_moria]

Merci les mecs. Bon, j'viens de zieuter le schéma de fda, ainsi que le schméa du Matchless, c'est pile poil le même que celui du canal DC, au potar vol 1M Vs 500k près (et capa de liaison 500pF sur Matchless contre 1 ou 1.2nF pour nous)

Donc, je laisse comme ça et roule !

Sinon, fda, quand tu dis que la saturax provient du préamp, tu veux dire de la première 12AX7 qui sature la deuxième ? (j'pense que oui, mais c'est pour valider )

Enfin, sur le Vox, le tone stack est zarb, ici il est encore plus zarb ... mais bon, vu que je ne sais pas régler un tone stack, j'm'en fous un peu !
(Disons que grave à donf, subitement, les graves disparaissent, et les aigus, heu ... ben c'est pas franchement linéaire quoi ... mais c'est gérable)

Enfin un truc : tu utilises un mélangeur passif à base de résistances 330k (ce que j'avais prévu au début), ça te bouffe pas trop de gain ?
Paske au mieux, ça te bouffe en gros 20 à 50% de gain selon comment sont positionnés tes potars (gain EF86, grave aigüs DC) et en plus, pour garder du gain sur le canal DC, tu es obligé de mettre le gain à donf sur EF86 d'où, potentiellement, bruit de fond, non ?

Comme on a vu qu'il n'y avait pas de quoi affoler le PI du MI18 avec le gain des préamp, j'hésite un peu : résistances de mélange, ou méga-mojo-vitriol-switching de la mort


EDIT : bon, essai ce soir sur mon Orange V30, pas mal du tout (j'essayais jusque là sur mon G5 en squattant le Celestion G10V, mais la pauvre carcasse avait du mal à encaisser sans trembler)

Constat : pas super puissant quand même, les préamp sont peut-être un peu molasson. Faudrait que je mesure la puissance avant écrêtage (mais j'ai que dalle pour), en tout cas, j'dirais plus autour de 10 W que 15 ou 18 ; c'est gland comme remarque, car comment juger à 5W près, certes. Mais bon, à côté de mon Vox réglé sur 22W où j'arrive à peine à décoller le master de 2/10, au delà les flics débarquent, là, avant saturax, je peux foutre le master à donf et le préamp DC un peu avant mi course.
Attention, c'est fort quand même, mais pas plus (voire moins, faudrait que je le rebranche) que le G5 clair / crunch qui envoie sévère.

Sinon, autre constat : la CR bouffe bien du son, grave, même : là, on peut foutre le master à donf sans prob. Remarque, nous qui recherchons tjrs un amp lampe pour jouer pas fort, ça aide bien, la CR

Autre constat : la diff' KBias / Fixed bias ne saute pas aux yeux ... heu aux oreilles plutôt. Je préfère plutôt la position KBias, légèrement plus péchue

Autre constat : ça sonne bien, mais ça manque un peu de caractère (ce n'est pas le choc du G5 qui franchement, laisse sur le c*) ; le "contour" (la résistance variable dans le chemin de la CR), c'est pas terrible : ça bouffe du son, je le laisse à zéro, imho, moi je pourrais m'en passer (ou récup le potar pour autre chose )

Bref, va falloir travailler sur les paramètres, qui, mine de rien, sont plus nombreux que sur le G5 (c'est aussi l'intérêt de ce proto) :
- Bias des EL84, notamment le fixed,
- Types de 12A*7, dans le PI et surtout dans le canal DC, notamment test de 12AT7, 12AU7 etc.
- CR ou non
- voire couplage de canaux : EF86 injectée dans le canal DC par exemple (ça risque de crier fort, cependant )

et bien sûr, manque encore le canal MI, le vrai

[jptrol]

Sinon, fda, quand tu dis que la saturax provient du préamp, tu veux dire de la première 12AX7 qui sature la deuxième ? (j'pense que oui, mais c'est pour valider Wink )

J'ai vu vite fait ton schéma, Bilbo. Ce n'est pas la deuxième triode qui sature la première : les 2 fonctionnent en parallèle . Si tu n'avais qu'une triode avec R304 à 220 k ton gain serait ~ 69 soit 37 db. Avec les 2 ton gain est de 81 soit 1,5 db de plus ! , ce qui peut faire dire que les deux triodes en parallèle ne servent à rien. Quand tu joues un LA grave avec un humbucker par exemple ( Gibson) tu as 1 Vcc en entrée de préamp soit sur ton potar de 1 M 81 Vcc. Déjà si tu dis que la tension d'anode est 82 V , tu es quasiment en butée sur l'anode commune aux 2 triodes .Si en plus ton potar est à fond tu satures aussi plein pot sur R306 où ta polarisation d'anode n'est que de 85 V. Je pense que la satu doit venir de là , même si tu joues avec un micro plus faiblard.
J'me demande si tes polarisations sont bien calculées. A voir.

Amicalement.

[bilbo_moria]

Merci jptrol, mais je parlais bien de la premier 12AX7 qui sature la deuxième (et non de la première triode).

En fait, veux-tu dire que la première triode (on ignore la deuxième en // qui n'apporte pas grand chose) est déjà saturée en elle même because l'excursion en tension ?

Possible, mais j'attaque avec une strat et ça sature déjà pas mal ...

EDIT : je me trompe peut-être, mais je trouve aux alentours de 34 de gain : 235V d'alim, 220k de résistance d'anode, et 3k pour la cathode (1.5k pour 2 cathodes) ... me trompè-je qq part ?


EDIT2 : bon, j'ai procédé avec d'autres 12AX7 et 12AT7 à des tests de son sur le canal DC.
Incroyable la différence de son et de pêche avec différentes marques de 12AX7

1er test : 12AT7 Mullard + 12AX7 EH : pas mal. Moins de saturax, sympa.
2ème test : je remets 12AX7 EH +12AX7 EH : OK, ça sonne bien, ce sera la référence.
3ème test : 12AX7 Tung Sol + 12AX7 EH : wow : de la dynamique, de la clarté sans être agressif
4ème test : 12AX7 RFT + 12AX7 EH : too much : pas mal mais c'est brouillon, un peu

On passe à des tests de changement de la 2ème 12AX7 (V302)
5ème test : je remets la tung sol en 1ère 12AX7 + une RFT en 2ème position => 8O 8O 8O Ah d'accord : incroyable la pêche : je me plaignais de ne pas savoir où étaient passés mes 15W de sortie, no soucy je les ai retrouvés ! Du coup, ma copine qui lisait une BD a changé discrétos de pièce. Dingue comme ça avoine, j'ai du gagner au moins 6dB à 9dB ... c'est même too much.
6ème test : Tung Sol en V301, GE en V302 : ça garde de la pêche, un peu moins brouillon ... je garde pour le moment cette conf.


Bon, conclusions :
1/ Je trouvais que ça manquait de caractère, hier soir, j'ai changé d'avis : toujours pas de bruit parasites (sauf ceux liés aux single de ma strat et au volume sonore),
2/ Ca avoine sévère, j'ai retrouvé de la puissance,
3/ Incroyable comme c'est sensible aux différents modèles de 12AX7 !!! Bcp plus que le G5, dans ma mémoire.
4/ Je serais tenté (mais c'est trop frais, comme test), de juger les EH un peu passe partout (manque de caractère par rapport aux autres modèles que je possède)

Bon, faut que je fasse des tests avec le PI aussi (il me reste EH, Tung Sol et GE)

A noter que RFT, GE sont des récup', Tung Sol de l'achat récent (banzaï de mémoire)

Content le bilbo : ça commence à sonner sa race, c'truc !

[jptrol]

En fait, veux-tu dire que la première triode (on ignore la deuxième en // qui n'apporte pas grand chose) est déjà saturée en elle même because l'excursion en tension ?

Possible, mais j'attaque avec une strat et ça sature déjà pas mal ...

Holà tu as raison Bilbo. On parle parfois un peu trop vite dans ces posts (et moi le premier !). J'ai confondu tension de repos , dont point médian ( tes 85 et 82 V) avec tension de saturation. Même avec une tension de 81 Vcc tu t'entames que la moitié de la tension d'anode avec l'alternance basse . Donc je n'avais pas la bonne explication en fait surtout qu'avec une Strat tu es largement en-dessous. Sorry

je me trompe peut-être, mais je trouve aux alentours de 34 de gain : 235V d'alim, 220k de résistance d'anode, et 3k pour la cathode (1.5k pour 2 cathodes) ... me trompè-je qq part ?

Pour le gain , tu peux ignorer la résistance de cathode qui est parfaitement découplée . On prend comme éléments µ = 100 RA = 220k et rak = 80 K parce que ta tension d'anode est relativement faible ( j'avais pris 100 k à la louche mais c'est exagéré )

Si tu as une seule triode tu as G= -µRA / (RA + rak) = 73 soit 37 dB
( le 69 venait de rak = 100 K)

Avec deux triodes en parallèle les deux rak sont en parallèle donc tu divises par 2 le rak dans la formule :

G = -µRA / (RA + rak/2) = 84 soit 38,5 dB

A tout hasard on pourrait dire que l'intérêt du montage en parallèle est qu'il diminue l'impédance de sortie pour attaquer un étage à impédance d'entrée faible... mais ce n'est pas le cas de ton montage.

[f_da]

Sinon, fda, quand tu dis que la saturax provient du préamp, tu veux dire de la première 12AX7 qui sature la deuxième ? (j'pense que oui, mais c'est pour valider )

Yes, par contre t'es quand même faiblard en tension d'anode pour une 12AX7. Elles préfèrent travailler au dessus de 100V. En plus comme le dis Jptrol ta pola est foireuse, avec une alim à 235V tu devrais polariser entre 2.7 et 3K selon les datasheet. Tu me diras regardes ton G1 c'est pas mieux ... un petit peu quand même

Enfin, sur le Vox, le tone stack est zarb, ici il est encore plus zarb ... mais bon, vu que je ne sais pas régler un tone stack, j'm'en fous un peu !
(Disons que grave à donf, subitement, les graves disparaissent, et les aigus, heu ... ben c'est pas franchement linéaire quoi ... mais c'est gérable)

Bizarre qu'il soit encore plus zarb vu que c'est le même
En gros quand tu montes les basses aigu à 0, tu prends vite beaucoup de basse.
Idem pour les aigus. Et quand tu montes les basses et les aigus tu creuses a fond ton son dans les médiums ce qui te donne cette impression de basses qui disparaissent. Sur ce type de tone stack je dépasse rarement 1/4 en basse, les aigus de 0-> 3/4, sinon je monte carrement les basse / aigu vers 3/4 pour avoir un son très creusé.

Enfin un truc : tu utilises un mélangeur passif à base de résistances 330k (ce que j'avais prévu au début), ça te bouffe pas trop de gain ?
Paske au mieux, ça te bouffe en gros 20 à 50% de gain selon comment sont positionnés tes potars (gain EF86, grave aigüs DC) et en plus, pour garder du gain sur le canal DC, tu es obligé de mettre le gain à donf sur EF86 d'où, potentiellement, bruit de fond, non ?

Comme on a vu qu'il n'y avait pas de quoi affoler le PI du MI18 avec le gain des préamp, j'hésite un peu : résistances de mélange, ou méga-mojo-vitriol-switching de la mort

J'ai jamais eu de problème de gain avec ce switching, j'ai même du bosser le déphaseur pour le calmer. Sachant que la 12au7 de puissance était biasée autour des -10V, c'est transposable à ton étage de puissance. Demande à Jojo s'il dépotait pas mon G1

Comme je n'ai plus le G1 (enfin plutôt le Lulux : http://franck.davot.free.fr/G1/G10001.jpeg) je vais tanner le proprio pour qu'il vienne répondre à ta question sur l'interraction des canaux.

Pour les 12AX7 +1 pour la tungsol, en 2ème je mettrais la JJ, et enfin d'accord pour EH passe partout.

[f_da]

Tu as raison je me suis vautré avec ta triode en //. Mais j'ai pas les data pour une 12ax7 sous 440K de charge !!! Et oui mon G1 est un peu sous polarisé mais j'ai quand même 30V de plus que toi.
Comme on fait pas de la hifi cette sous polarisation n'est pas forcément gênante au contraire elle peut contribuer à créer des harmoniques. Mais 80V c'est quand même sacrément court

OK tous les vox like ont la même charge et polarisation mais pour quelle valeur tension d'alim (300 V ?) . Alllez Bilbo ouvre lui le ventre a ton Vox !!!!


PS: Les data que j'ai regardé: http://tdsl.duncanamps.com/link.php?target=0925972A