Discussion : Atténuation, Z sortie, générateur U ou I ...

[tazzon]

... à savoir quelques ohms ...

Je dirais meme plus quelques dixièmes d'homs parce qu'un HP fait déjà quelques ohms mais bon je chipotte.

[jptrol]

Vu du tube, si on prend le rapport 1000 que vous semblez considérer comme admis, on a une impédance de 4kohms (4 ohms du HP * 1000). La lampe est chargée à 1/10 comme indiquait JPtrol. Ca fait un rapport convenable pour faire fonctionner la lampe comme elle est prévue, en source de courant. Ca, ok.

Mais vu du HP, on a une impédance de sortie de 40 ohms (40k / 1000). On est donc toujours en configuration de source de courant. Et perso, je pense que ca n'est pas normal.

Vous ca vous pose pas de problème d'être adapté en courant et pas en tension, sur le HP ?

J'ai pigé ... c'est là que tu te plantes : le tube sort sur 40 K. Etant donné que le rapport de transformation de l'OT est de 1000 , si tu branches un HP de 4 ohms en sortie tu ramènes 4 kohms au primaire. Et ton montage est alors parfaitement adapté car 4 K sur 40 K ça fait un rapport de 1/10.

Maintenant, comme on l'a déjà dit plus haut, moi au moins, on n'est ni en courant ni en tension en sortie mais aux deux . Ta sortie de transfo en l'air tu peux la voir comme un géné de courant avec en parallèle 4 ohms ( générateur de Norton) ou en géné de tension avec 4 ohms en série ( générateur de Thévenin ) : laquelle prévaut sur l'autre , on s'en bat puisque les deux sont équivalents : relire
http://tabwyp.free.fr/G5/chap1_2_theorie_G5.html#thev
et la suite.

Pourquoi c'est lorsque le transfo sort sur la même impédance que le HP que la puissance est au maximum sur ce dernier, c'est un peu plus compliqué à démontrer . Les deux impédances étant complexes , on démontre que la puissance sur la charge est maximale lorsque les deux impédances sont les conjuguées l'une de l'autre, ce qui suppose naturellement que les modules soient égaux. Il est vrai que l'impédance du HP est une valeur qui fluctue comme son inductance d'ailleurs avec la fréquence du signal et que cela reste un raisonnement approché. Avec un générateur de tension pure ( et d'ailleurs comment le réaliser avec un transfo ?) mais en source inductive on obtiendrait moins de puissance sur le HP.

[charpy]

on y arrive.

ce qui me parrait un peut ésotérique c'est la charge 'conseillée' a mettre a la plaque du tube. il y a surement une explication rationnelle dans les courbes des datasheet.

juste pour le fun jetez un oeil aux valeurs de charges recommandées en HF pour les qui font autant BF que HF (ECL82, 6V6...). c'est assez surprenant. je capte pas d'ou ca sort (autant en BF qu'en HF).

basstyra avec des mosfets ca ne te pose pas de probleme?
http://michel.burdin.online.fr/zen_amp2.jpg
http://perso.orange.fr/michel.terrier/r ... matic2.gif

[Basstyra]

J'ai pigé ... c'est là que tu te plantes : le tube sort sur 40 K. Etant donné que le rapport de transformation de l'OT est de 1000 , si tu branches un HP de 4 ohms en sortie tu ramènes 4 kohms au primaire. Et ton montage est alors parfaitement adapté car 4 K sur 40 K ça fait un rapport de 1/10.

C'est exactement ce que je dis juste au dessus, ca.

Pour le reste, je connais parfaitement Thevenin-Norton et cie, le fait que le rendement soit optimal lorsque les impédances sont égales, etc... Je suis quand même ingénieur en électronique, même si ca veut tout et rien dire, j'ai un bagage théorique minimal...

Mais justement, ton raisonnement ne colle pas tout à fait :

Le schéma équivalent en petits signaux (comprendre : pas en commutation) de cet étage de sortie c'est une source de courant parfaite en // avec une impédance, 40k (l'impédance de la source de courant réelle). Aux bornes de cette impédance, le primaire du transfo (l'alim et la masse sont confondues, en modèle équivalent petits signaux). Au secondaire, le HP. Les 40k d'impédance du tube se trouve donc transformée en 40 via le transfo, on reste donc dans une config adaptée en courant, 40 ohm d'impédance pour la source, 4 pour la charge.

Charpy : le 1er schéma a une impédance de sortie faible, de part la charge active constituée par le mosfet du haut (en série avec 0.33 ohms, et en // avec les 100 ohms juste à la sortie). Faudrait que je me penche plus avant sur al question mais les montages à charges actives sont une facon de réduire l'impédance de sortie, donc non, ca me choque pas.

Le second, ca me semble plus un buffer qu'un étage de puissance. Il n'y a pas d'étage de gain, les deux étages sont des sources communes. Pourtant le IRF530 est bien un transo de puissance. Il vient d'ou ce schéma ?

EDIT : ah, ok, c'est un ampli casque. Pas de soucis, alors, la puissance nécessaire est ridicule, et un casque a une impédance de 100 ohms facilement, voire beaucoup plus selon les modèles. On est bien en config d'adaptation de tension.

[jptrol]

Je suis quand même ingénieur en électronique, même si ca veut tout et rien dire, j'ai un bagage théorique minimal...

Mais justement, ton raisonnement ne colle pas tout à fait :

Le schéma équivalent en petits signaux (comprendre : pas en commutation) de cet étage de sortie c'est une source de courant parfaite en // avec une impédance, 40k (l'impédance de la source de courant réelle). Aux bornes de cette impédance, le primaire du transfo (l'alim et la masse sont confondues, en modèle équivalent petits signaux). Au secondaire, le HP. Les 40k d'impédance du tube se trouve donc transformée en 40 via le transfo, on reste donc dans une config adaptée en courant, 40 ohm d'impédance pour la source, 4 pour la charge.

Mais si il colle mon raisonnement : tes 40 ohms en sortie existent bel et bien quand le transfo est à vide , c'est-à-dire en dehors de toute utilisation mais ça n'a aucun sens car ce n'est pas l'impédance de sortie de l'ampli ! Ce n'est en aucun cas un générateur de courant avec 40 ohms d'impédance de sortie constante quelles que soient les conditions allons ! Il suffit de brancher quelque chose sur la sortie , quoi que ce soit, pour que les conditions changent. D'ailleurs fais la mesure traditionnelle de l'impédance de sortie avec un générateur d'impédance de sortie faible, 2 ohms par exemple, et tu court-circuites l'entrée de l'ampli. Aux bornes du primaire tu trouves les 40k du tube en parallèle avec 2000 ohms ( l'image de l'impédance du géné) , l'impédance vue sur le secondaire devient :
2k // 40k / 1000 = 1,904 ohms : le résultat est que mesurer une impédance de sortie au secondaire d'un transfo ( dans ces conditions) n'a pas de sens. On trouve le reflet de la charge tant que 1000 fois celle-ci (avec un rapport de spires de 31) est faible devant l'impédance de sortie de l'étage chargé par le primaire . Et c'est pour ça qu'on a un GENERATEUR DE COURANT avec le tube de puissance car c'est cela qui garantit l'adaptation en puissance : si je mets 4 ohms de charge j'aurai 3.9 ohms d'impédance de sortie, si je mets 8 ohms , j'aurai 7.9 ohms etc...

[jptrol]

on y arrive.

ce qui me paraît un peu ésotérique c'est la charge 'conseillée' a mettre a la plaque du tube. il y a surement une explication rationnelle dans les courbes des datasheet.

Je n'ai pas trop regardé les datasheets et je ne parle ici que de BF. Normalement on doit voir que la charge conseillée est du 1/10 au 1/5ème (rarement) de la résistance interne du tube. A mon avis c'est pour garantir un fonctionnement en générateur de courant devant un transfo. Pourquoi ?
Si on considère un push-pull à transistors avec son impédance de sortie négligeable (c'est donc un géné de tension) , c'est parce qu'il attaque directement le HP et que l'inductance de celui-ci ne joue pas trop sur la bande passante.
Il n'en va pas de même avec les tubes où le primaire du transfo récupère x fois l'inductance du HP ( C'est toi qui l'avait fait remarquer Charpy).
Si j'avais une source de tension là, donc constante, l'impédance croissant avec la fréquence , le courant diminuerait avec la fréquence, et la puissance avec le carré du courant, d'où une chute vertigineuse.

Avec le géné de courant , c'est lui qui est constant quelle que soit la fréquence . C'est la tension qui croit avec l'impédance, assurant ainsi le maintien de la puissance quelle que soit la fréquence . A peu de chose près ça doit être ça.

EDIT : pour la règle du 1/10 ou 1/5, en fait la vraie règle est que pour les pentodes on calcule la charge en faisant Valim / Courant d'anode et en prenant 90 % du résultat pour tenir compte du fait que la droite de charge pratique est légèrement plus inclinée que la droite théorique. Ainsi pour le G5 avec EL34 on obtient : 270 V / 86 mA * 0.9 =~ 2.8 K . Ici le rapport est plus proche de 5 mais avec une 6V6 ou une EL84 on est plus proche du 1/10 ème.

[vitriol82]

Et bien avec tout ça, si on est pas sorti le cul des ronces c'est qu'on est mauvais

[Basstyra]

Hm... J'ai trouvé ce que j'ai oublié. Lorsque l'on charge le transfo avec le HP, on récupère 4k au primaire, qui constitue l'impédance de charge (d'anode) de notre lampe. L'impédance de sortie serait donc alors 40k // 4k. Faire intervenir la charge dans le calcul de l'impédance de sortie, ca me pose soucis, quelque part, mais ca colle à peu près. Ca conduit effectivement à une bizarrerie, avec ce raisonnement quelque soit la charge l'adaptation en puissance est automatique (aux 40k en // près, et en négligeant les résistances des enroulements du transfo).

La suite logique serait de se demander mais alors pourquoi plusieurs secondaires (4, 8, 16 ohms) ? Pour que la lampe fonctionne toujours avec la même charge, elle. Ouais, ca colle.

J'ai fouillé un peu partout, le fait est que les étages SE sans contre-réaction sont bien connus pour avoir une impédance de sortie élevée. Ici par ex, le gars fait une étude assez complète du sujet. Dommage, il manque les schémas...

=> http://209.85.135.104/search?q=cache:fw ... ezout1.htm

En tout cas c'est bien ca, l'impédance de sortie d'un ampli tube SE est gigantesque. Ca ne fait qu'une atrocité électronique de plus, remarquez...

A noter les suites logiques du raisonnement : on est dans une zone où les variations de l'impédance de sortie auront une conséquence très importante. Du coup, dès qu'on fait intervenir un push-pull, et/ou du feedback, et donc qu'on divise l'impédance de sortie, on réduit fortement le damping factor. Ce qui explique sans doute, en partie du moins, les différences de son et de comportement entre push-pull et SE.

Mieux, le réglage de Présence, que j'ai toujours eu du mal à comprendre, peut également être considéré comme un réglage d'impédance de sortie, selon la fréquence, en fait...

[vitriol82]

Ouep quand il y a de la litterature dans une langue qui n'est pas maternelle et sans images, j'ai du mal à suivre