Driver un tank de reverb

[tazzon]

Ouai, la manip était la même mais avec une sortie de 3W et un tank belton (le même). Ca part en vrille dès qu'on atteind un certain volume.

[giauc]

Ouai, la manip était la même mais avec une sortie de 3W et un tank belton (le même). Ca part en vrille dès qu'on atteind un certain volume.

C'est ce que j'ai aussi constaté à fort volume et c'est pour ça que je propose un limiteur. Sur ce schéma Hammond on le voit noté "this lamp ........." http://www.captain-foldback.com/Hammond ... s/AO35.JPG
D'ailleurs à mon retour si j'ai ce qu'il faut (une ampoule 12 V d'auto ?) j'essaie ce montage, pont diviseur et limiteur.
Dans ma Leslie, le tank est un 4AB.

[bozole]

Voici comment je voyais le truc (si j'ai bien compris le schéma est assez différent de ce que vous avez testé ?) :



Quelques précisions :

- Les valeurs de R1 et R3 sur le schéma sont à titre indicatif, elles ne sont pas figées, il faudrait faire des essais, ainsi que l'impédance d'entrée du tank et la valeur de R10.

- Il serait peut être nécessaire d'inverser le secondaire du transfo de sortie pour une question de phase, ça dépend dans quel "sens" il est câblé

- J'ai mis une alim de 200V pour les anodes de la 12AU7, avec une conso pour les 2 triodes au repos de 5mA, donc il faudrait prévoir une cellule RC supplémentaire sur l'alim à la sortie de la 1K (ce serait l'idéal), et dans ce cas remplacer la 1K par une 680 ohms (j'ai mis la modif sur le schéma). Pour la cellule RC supplémentaire, j'ai pris une 15K et un condo de 22µF, et j'ai augmenté un peu le 2ème condo de filtrage

Bien sur, c'est une idée, je n'ai pas de G5 et je n'ai pas le projet de m'en monter un dans l'immédiat, donc je ne peux pas tester ... Je testerai peut être un jour sur un vieux chassis d'ampli de récup dont je ferai un G5 ou un ampli similaire , mais ce n'est pas pour tout de suite.

à+

EDIT : et pour plus de souplesse, on pourrait remplacer R1 par un potard, pour avoir un réglage de dwell (pré gain) avant la reverb (potard du type de ceux qu'on utilise pour symétriser l'enroulement des filaments par rapport à la masse, un potard de 2W par exemple)

EDIT 2 :

La manip:
- In tank en // avec le hautparleur (Eminence legend 105).
- En entrée de l'ampli, mélange du signal de la guitare (strat US standard) avec le out de la reverb par l'intermédiaire de résistances de 100K sur chaque branche. C'est réalisé en externe sans ouvrir l'ampli "à la porcasse" et non blindé.

Tu dis mélange du signal en entrée d'ampli, mais où exactement ? à l'entrée input jack, avant le 1er étage de gain ? Si c'est le cas, je pense que la boucle est vraiment trop longue, et ça peut être pour ça entre autres que ça oscille (et aussi à cause du déphasage à venir dans l'étage de tone stack !!). Je pense qu'il est très important de mixer les 2 signaux après le tone stack, car il y a bcp de chance qu'il foute le bin's ...

D'autre part, tu n'as pas mis d'étage de recovery si je comprends bien ? ça aussi, je pense que c'est très important, pas seulement pour réamplifier le signal réverbéré, mais aussi pour contribuer à "isoler" la boucle formée par le circuit de reverb par rapport au reste du circuit, et donc là encore avoir plus de chances d'éviter les oscillations ...

[Lhooq]

En passant: http://www.schematicheaven.com/gibsonamps/ga1rt.pdf[/url]

[bozole]

Intéressant, je ne connaissais pas ce modèle ...
Es tu sûr que c'est repiqué sur la sortie speaker ?

Si c'est bien le cas, c'est une version simple du circuit, dans le sens où pas de dwell et pas de dosage possible de la reverb.

Et là, il n'y a pas de tone stack, donc pas de soucis de déphasages générés par celui ci ... (donc moins de chances d'osciller pour moi)

Avec 1 tube en plus, il y a moyen je pense de faire vraiment une belle reverb sur le G5 ou tout ampli similaire ...

[giauc]

Me revoilà avec d'énormes problèmes de connexion.

Bozole, comme je l'ai dit plus haut, je n'ai pas ouvert mon ampli. J'ai réinjecté le signal en entrée de l'ampli. J'ai mis 100K sur chaque branche pour mixer gratte et reverb dans le principe du schéma de Lhook.

J'ai fait la manip du pont diviseur avec le limiteur à lampe (ampoule 12v 5 Watts automobile) comme le schéma Hammond plus haut. L'excitation s'en retrouve nettement améliorée et cette fois ça accroche beaucoup plus tôt mais dans les basses (genre gros ronflement). Je n'ai pas pu attaquer fort mais le limiteur semble fonctionner (la loupiotte s'allume).

Avec le 4AB et le 8AB (de mon Giauc5) je retrouve vraiment la "clarté" typique Twin et en réinjectant dans un autre ampli ça le fait vraiment au niveau son.

Dans le principe, le schéma de Bozole correspond à ce que je proposai plus haut sauf que je ferai avec une 12AX7 pour des raisons de gain. Il y aura à travailler sur le filtrage pour limiter tout risque d'accrochage mais ça me semble parfaitement jouable.

Ce projet me "branche" et j'ai de quoi faire un petit 5W donc dés que j'ai le temps je m'y colle.

[bozole]

Dans le principe, le schéma de Bozole correspond à ce que je proposai plus haut sauf que je ferai avec une 12AX7 pour des raisons de gain.

Ce que tu proposais où ? J'ai du zapper un de tes messages

Pour ta façon de câbler, c'est ce que j'avais compris, tu réinjectais le signal à l'entrée de l'ampli, et du coup ça ne m'étonne pas que ça accroche, avec ou sans limiteur, pour les raisons que j'évoquais précédemment (phase qui part en vrille dans le tone stack, longueur de la boucle, absence d'étage "tampon" recovery, et absence de pont diviseur avant d'attaquer le tank)
Si tu as le courage un de ces jours de monter le circuit, c'est cool !!
Pour le tube à utiliser, peu importe à la limite, 12AX7, 12AT7, 12AU7, il suffit de bien adapter le gain, car ça ne sert à rien d'en mettre trop non plus sur le recovery ...

Enfin, il faudrait sans doute rajouter un filtre passe haut à l'entrée du tank : en effet, comme on prélève le signal à la sortie speaker, si il y a la moindre ronflette à cet endroit (et il y a nettement plus de chances qu'il y en ait là qu'à l'entrée de l'ampli !! Surtout sur un SE qui parfois est un peu juste en filtrage d'alim, ce n'est pas le cas du G5 mais ça pourrait l'être sur d'autres amplis ...), ça peut tout faire partir en vrille rapidement ...

C'est le principal défaut à mon sens de ce circuit : ça demande un signal nickel à la sortie HP pour minimiser les soucis d'oscillations !! (En même temps, ce n'est pas plus mal, comme ça ça oblige à tout câbler nickel chrome ... )

à+, bon montage ...

EDIT :

En y repensant, je reviens sur ce que je croyais (et je suis surpris de ne pas y avoir pensé avant tellement c'est logique quelque part, et sous nos yeux !!) : On est en train de "fabriquer" une chambre d'écho, pas une reverb !! En effet, de toutes façons à fort niveau de reverb, il va se passer des choses vraiment bizarres en terme de son ... Car on amplifie le signal normal et le signal réverbéré, et en réinjectant la sortie speaker, on va rajouter de la reverb sur de la reverb, et ceci en boucle !! Et donc si on joue en continu, en accords rythmiques par exemple, il y a un moment où ça doit vraiment partir en vrille ...
En mettant un étage de recovery bien étudié permettant d'ajuster le gain jusque 0 si nécessaire, on peut éviter que ça oscille je pense. Par contre, si on veut une reverb bien présente, l'effet va être vraiment bizarre, une reverb de l'espace en quelque sorte ... (Une chambre d'écho en fait, mais ça peut être intéressant, pourquoi pas !!)
Pour avoir une vraie reverb "ordinaire", et pas un effet de "martien", en conservant le principe de récupérer le signal à la sortie HP, il faudrait du coup un ampli complètement séparé, comme sur les Hammond ...

Moralité : c'est vraiment à tester, je ne sais pas ce que ça peut donner, surement pas une reverb "ordinaire" en tous cas, mais sans doute un effet intéressant quand on le pousse (si on parvient à maitriser l'oscillation, ce qui me parait jouable), du type chambre d'écho ...

Désolé du coup de vous avoir lancé sur cette "solution" qui est loin d'être une reverb classique, et donc du coup on s'éloigne vraiment du sujet de départ d'a-wai
Je suis parti en vrille ... comme la reverb

Bonne fin de soirée, à+

[a-wai]

Bon, je vois que les neurones ont bien chauffé ce week-end

Pour revenir brièvement à mon idée de départ avec une 12AU7 qui drive le tank en CF, il faut environ 60Vp-p (les fameux 20V RMS) à l'entrée du driver... Avec un gain d'environ 50 pour la 2ème triode du G5, on peut largement les avoir en poussant un peu le volume !
(ceci étant, il ne faut pas forcément se limiter à la topologie du G5, tous les amplis peuvent potentiellement en profiter)

J'avoue avoir été intéressé par le coup de la reverb prise directement sur l'OT et réinjectée dans la partie puissance, mais effectivement on va plus se retrouver avec une chambre d'echo

Reste maintenant le problème du circuit de recovery...
Même une EF86 correctement chargée (avec, par exemple, un potar de 1M) sera insuffisante vu le faible niveau en sortie de reverb, donc il va malheureusement falloir un étage de gain supplémentaire, et exit la reverb avec juste 1 tank + 1 tube...
Par contre (et là je vais un peu loin), dans le cas d'une boucle d'effets bufferisée, ce serait bon vu qu'on réamplifie le signal en sortie de boucle, mais là on est vraiment dans une topologie plus complexe...

[bozole]

Salut

Pour revenir brièvement à mon idée de départ avec une 12AU7 qui drive le tank en CF, il faut environ 60Vp-p (les fameux 20V RMS) à l'entrée du driver... Avec un gain d'environ 50 pour la 2ème triode du G5, on peut largement les avoir en poussant un peu le volume !
(ceci étant, il ne faut pas forcément se limiter à la topologie du G5, tous les amplis peuvent potentiellement en profiter)

Oui, mais après V1B ta tension s'écrase vite sur les parties positives du signal car il y a l'EL34 derrière avec sa polarisation qui limite, car quand le signal est trop fort, courant de grille etc ...

Sinon, la partie recovery ne me parait pas être la + délicate si le tank est bien drivé : sur une reverb Fender (désolé de reprendre cet exemple, mais il marche, donc je le prends), il n'y a qu'une triode de 12AX7 pour cette fonction, et ça marche très bien

Le coup de la pseudo chambre d'écho, je le testerai, car je sens que ça peut vraiment le faire ... (et d'ailleurs, pour une reverb soft, ça devrait bien fonctionner et on devrait avoir la sensation d'une vraie reverb, ça pourrait faire 2 effets en 1 )

Bonne journée, à+

[a-wai]

Sinon, la partie recovery ne me parait pas être la + délicate si le tank est bien drivé : sur une reverb Fender (désolé de reprendre cet exemple, mais il marche, donc je le prends), il n'y a qu'une triode de 12AX7 pour cette fonction, et ça marche très bien

Oui, mais dans le Fender, comme il a été dit sur ce topic, le signal "dry" est fortement atténué pour être mixé avec la reverb, puis le tout est réamplifié ensuite par une autre triode de 12AX7, donc 2 triodes au total pour avoir un niveau suffisant pour attaquer le poweramp...

Sinon, bien vu pour l'EL34, mais ça peut surement se contourner non ? (par le biais de résistance de grille un peu plus importante, par exemple)

[giauc]

Le coup de la pseudo chambre d'écho, je le testerai, car je sens que ça peut vraiment le faire ... (et d'ailleurs, pour une reverb soft, ça devrait bien fonctionner et on devrait avoir la sensation d'une vraie reverb, ça pourrait faire 2 effets en 1 )

Je ne le sens pas car suite à mes essais j'en suis sur pour une reverb en version soft. Je vais le faire comme dit plus haut.
La reverb de twin que j'ai dans Giauc5 me servira pour comparer. Sur ce j'ai vu hier lors de mes essais il sera possible d'avoir un taux de reverb équivalent au niveau 2 - 2.5 avant le bruit donc déjà largement envahissant dans pas mal de situations. Ca sonne vraiment reverb.

Le recovery de la Fender est bien fait par 2 triodes de 12AX7. C'est d'ailleurs celui là qui me servira de base pour mon proto.

A+

[bimole]

C'est pas un peu jouer avec le feu de réinjecter/comparer un signal réverbéré (retardé...) dans la chaine directe? Ca me fait penser à une CR incontrolée...
Quand on ramène un son "sec" de l'OT, simple CR, on risque déjà l'accrochage!

Réinjecter le signal après le TS ne doit pas protéger d'une mise en oscillation puisqu'on peu considérer le tube de sortie coupe comme un ordre 1 et l'OT comme un ordre 2. Ajouté à cela la coupure du tank et des triodes de reconditionnement du signal, on dépasse largement le critère de Barkhausen pour peu qu'on ramène trop de signal!
Et même si à l'oreille, il n'y a pas de sifflement, comment être certain que l'ampli n'accroche pas au dessus du spectre audio quand on excite le tank et que le tube de puissance tourne à pleine bourre en HF? Et les conséquences pour le HP?

Le résultat sonore est peut être intéressant mais la stabilité du circuit est-elle inconditionnelle?!!

[bozole]

Sinon, bien vu pour l'EL34, mais ça peut surement se contourner non ? (par le biais de résistance de grille un peu plus importante, par exemple)

Tu ne vas pas gagner grand chose malheureusement ... et de toutes façons, ça voudrait dire que pour bien driver ta reverb dans ta config, tu aurais besoin de pousser l'ampli à blinde ... Bref, je n'y crois pas trop
De +, fais très attention si tu augmentes la grid stopper, car déjà avec la 1M de référencement de la grille à la masse vous êtes bien au delà des specs max du datasheet pour l'EL34 (500K max, qui est la somme de la resistance de referencement de la grille à la masse et de la grid stopper), alors si en + tu augmentes la grid stopper, il va te falloir baisser la 1M, et du coup tu charges + V1B, et tu perds en gain ...

Oui, mais dans le Fender, comme il a été dit sur ce topic, le signal "dry" est fortement atténué pour être mixé avec la reverb, puis le tout est réamplifié ensuite par une autre triode de 12AX7, donc 2 triodes au total pour avoir un niveau suffisant pour attaquer le poweramp...

D'accord, sauf que d'une part, c'est un poweramp dont la sensibilité d'entrée n'est pas du tout la même que sur le G5 : -34V de bias sur le moins puissant des Fender avec reverb (le Princeton reverb), -35V sur un Deluxe reverb, et dans les -50V sur un push pull de 6L6, donc il faut plus préamplifier le signal (sur le G5, dans les -12 / -13V je crois ?)

Et d'autre part, comme le disait très justement Tazzon, en sortie de recovery sur un Fender on charge avec un potard de 100K, ce qui atténue fortement le signal

Et enfin, rares sont les musiciens qui poussent leur reverb à plus de 3 sur un Fender (sauf quand on fait de la surf music par exemple)

Donc je ne crois pas que l'étage de recovery soit le + délicat en fait, si il est bien pensé, une triode devrait suffire ...

EDIT :

C'est pas un peu jouer avec le feu de réinjecter/comparer un signal réverbéré (retardé...) dans la chaine directe? Ca me fait penser à une CR incontrolée...

Tu peux le voir comme ça, mais si on aime jouer avec le feu, qu'on sait les dégâts que peut causer le feu, et qu'on en assume les conséquences, pourquoi pas ? C'est en jouant avec le feu parfois qu'on avance, et tant qu'on ne met pas sa vie en danger ...

Réinjecter le signal après le TS ne doit pas protéger d'une mise en oscillation

En tous cas + à mon sens que le contraire, mais je ne reviendrai pas sur le pourquoi, j'ai déjà donné mon avis précédemment (je ne dis pas que j'ai raison, je peux très bien avoir tort, explique nous STP pourquoi il y a selon toi autant de chance d'osciller après qu'avant ? A moins que le critère de Barkhausen soit l'explication ? auquel cas je suis désolé je n'ai rien compris, car je ne connais pas ce critère)

]Et même si à l'oreille, il n'y a pas de sifflement, comment être certain que l'ampli n'accroche pas au dessus du spectre audio quand on excite le tank et que le tube de puissance tourne à pleine bourre en HF? Et les conséquences pour le HP?

Peut être en regardant ce qui se passe à l'oscillo dans ce cas ? (ce qu'on fait je suppose quand on conçoit un circuit ?)

Le résultat sonore est peut être intéressant mais la stabilité du circuit est-elle inconditionnelle?!!

Ben moi perso le résultat sonore m'intrigue, et en prenant des précautions, je ferai le test un de ces jours, c'est sûr ...

[bimole]

Le critère de Barkhausen est un vieux principe pour faire osciller un circuit. Il est souvent mis à profit dans les oscillateurs de trémolo où on cascade 3 cellules d'ordre 1 qu'on reboucle via un étage de gain :

Reboucler un système d'ordre 1 n'est pas risqué car la phase du signal évolue dans le domain ]-90° ; 90°[ (les extrêmes ne sont jamais atteints), il n'y a donc pas de chance de reboucler un signal en opposition de phase sur un étage de gain inverseur (typiquement montage à cathode commune).

Pour un ordre 2 la phase du signal évolue dans ]-180° ; 180°[, pas de risque non plus de déclencher un accrochage puisque +/-180° n'est jamais atteint.
Par contre le système peut devenir très résonant car on peut être très proche d'un signal en opposition de phase en rebouclage.

Dés qu'on dépasse l'ordre 2, rien ne va plus! La phase du signal évolue dans ]-270° ; 270°[ et peut tout à fait être en opposition de phase. D'où l'accrochage. Quand on trace le Bode en gain et en phase d'un tel système en boucle ouverte, il faut repérer la fréquence où la phase coupe -180° (pour un système à retard de phase) et regarder le gain (ou atténuation) correspondante. Cette valeur de gain donne la "marge de gain", c'est la quantité de gain qu'il faut rajouter pour faire osciller le système.
Si ce gain est plus grand que 1 en boucle ouverte, inutile de boucler la boucle, ça oscillera à coup sûr.
La parade : atténuer la chaine directe pour passer en dessous de 1, exactement ce qu'on fait quand met des ponts diviseurs pour appliquer une CR.

En tous cas + à mon sens que le contraire, mais je ne reviendrai pas sur le pourquoi, j'ai déjà donné mon avis précédemment (je ne dis pas que j'ai raison, je peux très bien avoir tort, explique nous STP pourquoi il y a selon toi autant de chance d'osciller après qu'avant ? A moins que le critère de Barkhausen soit l'explication ? auquel cas je suis désolé je n'ai rien compris, car je ne connais pas ce critère)

Il doit y avoir autant de chance d'osciller car le système global est d'ordre supérieur à 2 dans les 2 cas. Bon c'est peut être encore pire avant le TS puisqu'on rajoute des constantes de temps... Quoiqu'on profite de son atténuation ce qui augmente peut être la marge de gain du système...

Déjà quand on met en place un CR classique c'est parfois la roulette russe alors quand on y case un composant non linéaire (autre que l'OT) que doit être un tank de réverbe... Déjà que la bande passante à faible puissance et à pleine puissance sont différentes à cause de l'OT. Sans parler de l'impédance de sortie de l'ampli qui va dépendre de la réponse du tank puisqu'inclu dans la boucle de "CR"... un sacré micmac!

Mais ça doit pouvoir marcher si la marge de gain est suffisante des les pires conditions. Faut juste savoir ce qu'on fait EXACTEMENT!
Donc si ça marche pas, c'est juste normal!

Ben moi perso le résultat sonore m'intrigue, et en prenant des précautions, je ferai le test un de ces jours, c'est sûr ...

Et je ne peux que t'encourager à le faire! Simplement, si Hammond à choisi de réamplifier le signal réverbéré, c'est peut être pas un hasard!

[bozole]

Merci pour les infos théoriques, c'est intéressant

C'est pour ça qu'il faut très bien étudier l'étage de recovery (je dis ça uniquement en parlant avec l'expérience et le feeling, pas la théorie, et tu as abordé l'aspect théorique, merci pour tes précisions) si on choisit cette config, ce que je dis depuis le début perso (pas trop de gain sur cet étage d'une part, et d'autre part bien choisir la résistance qui réinjecte le signal sur le circuit (résistance qui dans le schéma que je proposais fait pont diviseur avec la résistance de référencement à la masse de la grille de l'EL34))

Tu as raison, Hammond a sans doute en partie choisi de réamplifier le signal réverbéré à cause de ce "souci", mais peut être aussi tout simplement parce qu'ils voulaient avoir une reverb "ordinaire", pas une chambre d'écho !! (Et quand j'ai commencé à en parler, je pensais à une reverb simple, je ne me suis rendu compte qu'après que c'était en fait comme une chambre d'écho, et que c'était sans doute en partie ça qui rendait difficile l'absence d'oscillations et de bouclage qui part en vrille ...)

Bref, je testerai un jour, car encore une fois ça m'intrigue ...