Inversion de phase "transparente" pour boucle d'effet

Pour la conception et la réalisation de vos amplis.
bevibes
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Inversion de phase "transparente" pour boucle d'effet

Message non lu par bevibes »

Bonjour,

Dans le cadre de mon projet de "presque" clone AC-15/DC-30 (PP EL84), je souhaite insérer une boucle d'effet commune aux 2 canaux et garder la possibilité de ponter les deux canaux. Cela pose un problème de phase des deux canaux qui normalement sont connectés de chaque coté du PI.

Le premier canal: Canal Top boost d'un DC-30 (les deux triodes de V1 sont utilisées en // contrairement à un AC-15 ou une seule triode est utilisée
PreampC1.jpg
Le 2ème: Canal EF86 des premiers AC-15
PreampC2.jpg
Et la boucle d'effet: Copie modifiée d'un dumbleator et ajustée en simulation pour un max de transparence. (Je sais pas si c'est vraiment fiable la réponse en fréquences dans les simus logicielles...)
FX-Loop.jpg
Pour avoir déjà essayé un DC-30 (sans boucle d'effet) canaux pontés, c'est assez fabuleux je trouve. Mais étant un aficionados des delays (et je ne les vois pas ailleurs que dans une boucle d'effets :wink: ) il faudra en faudra donc une à mon petit projet! Ainsi que reverb à ressort mais ce sera une autre histoire (et posera peut être ce même problème de phase selon son insertion)

Je n'ai pas fait de choix définitif quant à la boucle active ou passive même si je trouve bizarre d'envoyer dans une carbon copy ou deluxe memory man le signal d'un 2nd étage de preamp (les amplis en kit font ça et je ne sais pas quels sont les retours mais j'ai tendance à penser que c'est pas terrible...)Ça peut atteindre les 100V, non? C'est donc pour ça que j'ai redessiné le dumbleator en vue de peut-être l’insérer dans mon projet. En plus en simu ça à l'air plutôt transparent (petite chute sous les 100Hz).

Mais j'en reviens à mon problème de canaux à phases opposées.
J'ai essayé (toujours en simu) au niveau de V1 un montage en cascade. La phase est bien rétablie mais la réponse est vraiment différente. Et j'ai peur de la génération de bruit en faisant ça. Je me suis alors dit que je pouvais plutôt monter la deuxième triode de V2 en cathode follower avec un petit gain mais j'ai des doutes par rapport au comportement du tonestack.
Et vous vous feriez comment comment pour garder à peu près le même gain global et la même réponse en fréquence? tout en inversant la phase évidemment et en gardant le caractère du canal.
Modifié en dernier par bevibes le 26 juin 2013, 5:18, modifié 1 fois.
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turbo chaussure
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Re: Inversion de phase "transparente" pour boucle d'effet

Message non lu par turbo chaussure »

Je crois que V2b est déjà en cathode follower non?

Ché pas si c'est jouable au lieu de mettre V1a&b en parallèle, mettre 2 étages de gain à la suite... Avec une faible résistance d'anode et celle de cathode pas découplée pour avoir pas plus de gain que là.

Au pire tu peux mettre un pont diviseur pour affaiblir le signal entre les 2 triodes.

Mais ça risque de changer le son.
bevibes
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Re: Inversion de phase "transparente" pour boucle d'effet

Message non lu par bevibes »

Ah oui je voulais dire anode follower pour v2b!
Sinon c'est c.. :oops:

Pour v1 j'ai essayé via simu de mettre les étages en série et ça donnait rien de bon mais je viens de m'apercevoir que j'avais fait une erreur a force de faire des schémas différents. Donc je repart la dessus.
A mon avis agir sur V2 (V2b en anode follower) serait plus "transparent" mais je me demande si ça va pas complètement changer le comportement du tonestack.

Sinon j'ai également pensé à un montage comme ça:
Image
à insérer derrière l'entrée d'un canal.
Mais ça me pose d'une part un problème moral! des transistors dans un ampli à lampe :evil: ... Même si c'est simple, pas cher et plutôt transparent et que de toute façon il y'en a déjà plein dans nos chères pédales. Le 2nd problème c'est que le Vout phase inversé porte toutes les irrégularités de l'alim donc j'ai peur que ce soit une grosse source de hum.
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kleuck
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Re: Inversion de phase "transparente" pour boucle d'effet

Message non lu par kleuck »

Vout hors phase n'est pas plus sensible à l'alim que le Vout en phase dans un montage à contre-réaction totale tu as strictement la même chose, d'autre part tu peux réaliser ça avec une triode si le transistor te pose un problème moral, un concertina est exactement la même chose.Tu peux aussi utiliser un Mosfet HT pour conserver un fonctionnement sous haute tension tout en utilisant un semi-conducteur.
Last but not least, tu peux utiliser simplement un transformateur pour niveau ligne.
bevibes
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Re: Inversion de phase "transparente" pour boucle d'effet

Message non lu par bevibes »

Je disais ça par rapport à une simu que j'avais faite avec une alim 9V avec une oscillation de 500mV/50Hz et le Vout en phase ne bougeait pas d'un poil alors que le Vout hors phase se promenait sur le 50Hz.
Mais bon comme je disais dans mon 1er post, je ne sais pas vraiment quel degré de réalisme on peut accorder à ces logiciels de simu.
C'est vrai que l'idée du MOSFET est encore mieux que le transistor dans la mesure ou je n'aurai pas besoin de rectifier le 6.3VAC et me permettrait de chopper le signal preamplifié donc d'etre plus dynamique et surement plus fidèle.

Et les tranfos ligne c'est transparent ça? quand on voit l'influence du transfo de sortie sur le son d'un ampli je suis reservé. par contre la mise en oeuvre est simplissime et ça c'est pas mal! Et les prix! Chez Conrad les 1ers prix sont à 2.5€ alors que les palmer ou neutrik passent largement les 50€ (le prix de la transparence?)

En tout cas merci pour les idées!
Je planche dessus
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turbo chaussure
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Re: Inversion de phase "transparente" pour boucle d'effet

Message non lu par turbo chaussure »

Le cathode follower a une bonne part dans le son de ce genre d'ampli -> il compresse légèrement et naturellement (en adoucissant je crois une seule alternance).

Si tu le remplace par un étage de gain tu vas changer la réponse de l'ampli, mais tu n'aura pas forcément beaucoup plus de niveau en sortie du tone stack à cause de la perte due aux relation d'impédance. D'ailleurs peut être que tu perdras un peu de signal (aigu surtout) en mettant cette grosse charge au cul d'un anode follower, à voir.

Donc à mon avis : pas bonne idée, le cathode follower ça est bon!
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Re: Inversion de phase "transparente" pour boucle d'effet

Message non lu par bilbo_moria »

Juste une remarque qui n'engage que moi : si tu as besoin d'une triode quelque part dans le schéma, tu peux peut-être récupérer V1B.

Ce que tu gagnes en théorie en gain avec les 2 triodes en //, je pense que tu le perds avec la R d'anode de 220k qui met la droite de charge tellement "horizontale" (enfin, tout est relatif) que tu te retrouves dans une zone où la résistance interne de la 12AX7 dépasse largement la Ri indiquée dans les datasheets.
(j'ai expérimenté ce montage, et j'ai mesuré un gain de Vs/Ve = 60 contre près de 90 en calcul théorique ...)

Et quant à l'impédance de sortie abaissée grâce aux 2 triodes en //, de toute tu as un potard de volume derrière qui élève cette impédance de sortie ...

Avis tout personnel et simple suggestion :wink:
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Re: Inversion de phase "transparente" pour boucle d'effet

Message non lu par Lemontheo »

je vais peut-être dire une grosse conner... mais (par rapport au signal d'entrée):

- à la sortie de la pentode, le signal est déphasé
- à la sortie du tone stack du canal boost, le signal est en phase (> d'abord déphasé par l'étage d'entrée en //, puis en phase par l'étage suivant, et toujours en phase par le cathode follower.)

Donc théoriquement, tu as deux signaux en opposition de phase à l'entrée de ta boucle (ou du PI)?

Ou alors je me goure complètement...

Théophile
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kleuck
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Re: Inversion de phase "transparente" pour boucle d'effet

Message non lu par kleuck »

La transparence est une fonction directe de leur qualité, il y a un rapport avec le prix bien sur (mais tu paies aussi la marque) cela dit la bande passante de la gratte est bien réduite, pas besoin d'un truc très cher non plus.
bevibes a écrit : dans la mesure ou je n'aurai pas besoin de rectifier le 6.3VAC et me permettrait de chopper le signal preamplifié donc d'etre plus dynamique et surement plus fidèle.
Si ton ampli est cathode-biased, tu peux comme moi dans le Mini II récupérer la tension sur la résistance de cathode et t'en servir comme alim pour un semi-conducteur :mrgreen:
Bon j'ai 20-22 volts, tu auras moins, mais 10-11 volts doivent suffire pour un niveau ligne, et tu aurais moins en redressant le 6 volts, donc...
bilbo_moria a écrit :Juste une remarque qui n'engage que moi : si tu as besoin d'une triode quelque part dans le schéma, tu peux peut-être récupérer V1B.
Ce que tu gagnes en théorie en gain avec les 2 triodes en //, je pense que tu le perds avec la R d'anode de 220k
Moi je ne crois pas, sur une simple triode, j'ai plus de gain avec une charge de 470K qu'avec une de 220K, cela dit, c'est quelques db, et une seule triode donnerait à peu prés la même chose sous 470K en effet, mais le bruit serait peut être plus élevé.
bevibes
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Re: Inversion de phase "transparente" pour boucle d'effet

Message non lu par bevibes »

@Lemontheo:Oui c'est exactement ça le problème et c'est pour ça que je veux inverser la phase de l'un ou l'autre canal.

Bon j'ai pas mal cherché et je crois que les solutions les plus simples sont souvent les meilleures. Comme conseillé par Turbo Chaussure et Bilbo Moria, 1 résistance supplémentaire et je passe V1B en cathode follower. Toujours en simu ça me fait perdre 3dB de gain dans les mediums/basses et 2.8 dans les aigus. (38dB de gain en //, 35 en CF)
Dans les AC-30/15 ils n'utilisent qu'une triode avec Ra à 220K et tout le monde est d'accord pour dire que ça sonne.
Si je passe Ra à 330K je récupère les 3dB. J'affinerai après montage je pense.
J'ai mis 330K en Rk pour V1b mais je ne suis pas sur de moi. Devant le potard de volume on s'en fout en fait de l'impédance de sortie? Et comme au dessus de 50K on flirte avec le gain=1 peu importe la valeur tant qu'elle est au dessus de 50K? Ou il y a un truc à optimiser?

Petit schéma de la nouvelle version:
Preamp-Mod.jpg
La courbe de réponse en dB du preamp original:
Preamp reponse para.jpg
Et la courbe après passage en cathode follower:
Preamp reponse CF.jpg
On voit la petite atténuation des aigus mais je suis assez satisfait du résultat en simu. J’espère qu'en réalité ça fonctionnera pareil!
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kleuck
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Re: Inversion de phase "transparente" pour boucle d'effet

Message non lu par kleuck »

L'impédance de sortie n'est pas modifiée tant que ça, on s'en fiche.
Par contre pour garder un point de travail pas trop asymétrique, remplacer la résistance de bias par plus élevé peut être une bonne idée.
Dans mon SP6 (325 volts HT pour le preamp en gros) je fais 330K/1K8 et 470K/3K3.Pas vraiment center-biased non plus, il faudrait plutôt resp 2K4 ou 2K7 et 3K9 (à la louche)
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Re: Inversion de phase "transparente" pour boucle d'effet

Message non lu par bevibes »

Merci mais je viens de me rendre compte que j'ai crié victoire trop vite!!!! :oops:
J'ai rien résolu. Je retombe sur la même phase que les triodes de V1 en //.
Tellement bloqué sur la réponse en fréquence que j'avais pas pris le temps de contrôler les phases et ça change rien fait!

1ere version:
V1 en // la phase est inversée
V2A la phase est à nouveau en phase
V2B (CF) le signal reste en phase donc toujours en phase avec l'entrée du preamp.

V7 le signal est dephasé.
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bilbo_moria
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Re: Inversion de phase "transparente" pour boucle d'effet

Message non lu par bilbo_moria »

Bon, sinon, il y a une solution bien à la porc comme je les aime : tu découpes V1 en V1a et V1B.

Tu mets V1a en montage cathode commune (en amplification de gain quoi, le truc classique) avec pas trop de gain (mettons une classique 100k en anode). Puis tu fais suivre (via une capa de couplage) par un pont diviseur genre 1M + 18k ... tu retrouves en gros un gain de 1

Puis de là tu pars dans V1b avec le gain que tu veux (genre Ra = 220k) ; tu as ainsi un gain équivalent à une triode avec Ra = 220k, voire un poil plus en jouant sur le pont div et/ou la Ra de la première triode, et tu es en phase ...

Bon, c'est juste une suggestion ...
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bozole
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Re: Inversion de phase "transparente" pour boucle d'effet

Message non lu par bozole »

Salut

Perso, je passerais par la solution que proposait Kleuck, un transfo ligne

Si tu en prends un de qualité, dans ton ampli guitare, il sera transparent, pas d'inquiétude à avoir à mon avis :wink: regarde un peu de près les caractéristiques des transfos Jensen, Lundahl, Sowter etc ...

Tu peux aussi en choper un d'occasion, sur support octal par exemple, ça se faisait bcp chez Altec (Peerless) ou encore Ampex entre autres
bevibes
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Re: Inversion de phase "transparente" pour boucle d'effet

Message non lu par bevibes »

Après avoir le tour des différents transfos ligne (ceux d'hammond ont l'air pas mal aussi). Je me suis dit que ça serait la solution si je ne trouve pas de résultat sympa en passant v1b en anode follower+diviseur de tension entre v1a et v1b.
J'ai pas mal bidouillé et j'ai obtenu une réponse identique à v1a et v1b en // sur mon montage avec en prime un potard de gain. Donc les phases opposées c'est bon maintenant.
Mais le truc auquel j'avais pas pensé c'est l'interaction des tonestacks quand je connecte les 2 canaux a la boucle d'effet. J'ai donc pensé à ajouter une triode en CF derrière chaque étage pour annuler les interactions entre TS. Mais je m'éloigne tellement du schéma de départ que je sais plus trop ou je vais et j'ai des doutes par rapport au résultat.
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