[RESOLU] Fender Tweed Deluxe 5E3

Pour réparer ou rénover un ampli qui n'est pas issu du site.
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a-wai
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Re: Fender Tweed Deluxe 5E3

Message non lu par a-wai »

De nada, on est là pour ça ;)

Pour ce qui est de ton filtrage, si tu n'entends pas un buzz gênant (guitare débranchée), ne fais rien : le push-pull "annule" le buzz venant de l'alim, et par ailleurs les rectifieuses n'aiment pas trop avoir des gros condos aux fesses (typiquement pour la 5Y3, les datasheets sont donnés avec un condo de 20µ, en précisant que si on veut utiliser plus gros, il faut insérer des résistances entre le transfo et les anodes de la lampe, histoire de limiter les pics de courant)
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Pote Gui
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Re: Fender Tweed Deluxe 5E3

Message non lu par Pote Gui »

D'accord, d'accord. Je comprends mieux pourquoi je n'entendais pas de buzz avec une telle amplitude !
Merci a-wai !

EDIT :

Bon, j'ai remplcé la 1,5k de la g1 des 6V6 par une R de 100k. Résultat : à l'oscillo, c'est nettement plus propre (plus de pic et les deux signaux sortent bien de la cathodyne avec la même amplitude et à 180°); à l'oreille, c'est pareil pour ce qui est de mon problème de départ. Donc, retour à la case départ :cry: ...
J'ai quand même une précision à apporter, à savoir que le grésillement désagréable ne se produit pas quand je joue une note seule, mais toujours quand je joue plusieurs cordes à la fois. Plus particulièrement, lorsque je joue un triton (pour les néophytes c'est par exemple fa# et do) sur les cordes graves (mi et la), le grésillement est à son comble. Donc, j'en viens à me demander s'il n'y aurait pas un lien avec les fréquences. Malheureusement, ma réflexion s'arrête là faute de connaissances...
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bilbo_moria
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Re: Fender Tweed Deluxe 5E3

Message non lu par bilbo_moria »

Le triton, c'est l'intervalle du Diable.

Ok, je sors :mrgreen:
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Pote Gui
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Re: Fender Tweed Deluxe 5E3

Message non lu par Pote Gui »

Ah bah voilà, il me faut donc un exorciste :lol: !
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vitriol82
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Re: Fender Tweed Deluxe 5E3

Message non lu par vitriol82 »

T'as essayé avec un autre HP ou cab?
Si tu veux voir des bleus gagner, regardes Avatar :-)
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Pote Gui
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Re: Fender Tweed Deluxe 5E3

Message non lu par Pote Gui »

Oui, oui; ça a même été mon second réflexe après les tubes, mais résultat idem... Je commence à croire qu'il s'agit du son naturel de l'ampli. J'ai écouté quelques démos sur le net et on retrouve, bien que moins présent à mon goût, ce grésillement qui s'apparenterait donc à l'overdrive naturel de cet ampli. Enfin, je reste un peu sur ma faim là quand même.

EDIT

Bon alors j'ai essayé des trucs du genre changer le bias de V2a et V2b, baisser la HT mais rien n'y fait : j'ai toujours cet overdrive traînant qui ne me plaît pas du tout. LE truc rigolo, c'est que j'ai trouvé sur le forum de Guitariste.com un gars qui avait le même vrai-faux problème que moi (comme quoi). J'ai écouté à nouveau l'enregistrement du test d'un clone de tweed par Benrod fait par Judge Fredd et même si c'est moins marqué, on perçoit tout de même ce genre d'overdrive fuzzy. Je vais finir par croire que je n'aime tout simplement pas le son du Tweed Deluxe, un comble quand on sait que je suis fan de Neil Young :) !
Ma dernière tentative sera de refaire tous les câblages pour voir si ça change quelque chose et si j'arrive au même résultat, j'en déduirai qu'il s'agit du son de l'ampli et qu'il n'y a rien à y faire. Voilà, c'est tout pour le moment !

EDIT

Pour Bilbo (parrticulièrement, mais pour les autres aussi) : je n'ai pas résolu le "problème" de la tension à la grille de V2b, mais il semblerait que tout bascule au branchement su tube. En effet, lorsque je laisse la g1 en l'air, j'obtiens des tensions telles qu'on s'attendrait à en trouver, c'est-à-dire proches (33V entre masse et R de 56k, 30v entre masse et R de 1M). Mais dès que je connecte la grille du tube à R 1M, la tension chute à environ 17V. J'ai essayé de voir s'il y avait un courant qui prenait naissance quelque part mais soit je m'y suis mal pris, soit y'a que dalle. Donc, un mystère de plus...

EDIT

J'ai trouvé sur le net d'autres cas rapportés de ce problème. On s'orienterait vers soit de l'oscillation, soit de la "blocking distorsion" (ce qu'on avait donc envisagé), soit de la distorsion de croisement ("crossover distorsion" en anglais).
Je crois que je vais commencer par recâbler tout au propre déjà. À ce propos, je me posais une question : on recommande l'utilisation de câble blindé pour le transport du signal mais le blindage doit être mis à la masse à quel endroit? Vu le courant qui y circule, je suppose que ce doit être à ramener à la masse de l'étage de préamp, non?

EDIT

Bon alors j'ai des nouvelles images à vous soumettre. Tout d'abord, celle-ci prise au niveau de C1 :

Image

1V/div et sonde x10 (ce qui donne quand même 15V!) et 5ms/div soit une fréquence de 100Hz

et celle-ci prise au niveau de C2 :

Image

20mv/div et sonde x10, toujours 5ms/div soit 100Hz.

Je suppose qu'il s'agit de l'ondulation résiduelle. De toute façon, on ne la retrouve pas à la sortie HP, donc...

Ensuite, j'ai refait des tests avec le hp branché plutôt qu'une résistance et j'ai obtenu ceci :

Image

Il y a un petit décrochement en haut à gauche de la "courbe" ainsi qu'en bas à droite. Je me demandais comment l'interpréter.
Si vous pouviez m'aider encore une fois, ce serait coooool.

EDIT

J'ai tenté d'isoler la panne avec la méthode de Bilbo à savoir utiliser un autre ampli fonctionnel pour injecter le signal ou récupérer le signal à divers endroits et voir si le problème se maintient. A priori, ce serait bien au niveau de la cathodyne, et oui Bilbo, les tensions ne sont pas très conventionnelles (pour mémoire : 41V à la 56k de la cathode, 42,2V à la cathode même, et 15,5V à la grille). J'ai beau chercher, je ne trouve pas l'origine de cette chute de tension. Voilà où j'en suis pour l'instant.
J'ai aussi découvert quelque chose qui pourrait aider : quand je déconnecte la grille de V2, et que je mesure ainsi les tensions, j'obtiens des valeurs faibles mais équilibrées soit 31V à la 56k, 34V à la 1M et 32,2V à la cathode. Le problème ne vient pas du tube puisque je l'ai déjà changé avec un autre. Le socket alors???

EDIT

Je me sens un peu obligé de double-poster afin d'attirer l'attention sur le sujet. En effet, il me semble qu'en éditant, le message édité n'apparaît pas dans la rubrique des "Messages non lus". J'en déduis que personne ne se doute que l'on continue d'apporter des infos sur le sujet.
Bref, je compilerai par la suite pour me mettre en règle de cette infraction.

Les dernières nouvelles sont donc les suivantes. J'ai trouvé l'origine de ma tension de 17V à la R de 1M : un pont diviseur avec l'impédance de mon multimètre... Donc, in fine, tension ok.
J'ai tout décâblé (enfin j'ai pas dessoudé les composants sur la turret non plus, faut pas exagérer) et recâblé bien propre et... j'ai un ampli nettement plus silencieux mais avec toujours le même overdrive dégueu, à croire que le son du Tweed c'est ça (non, non, je ne peux m'y résoudre!) :(
Je laisse tout ça de côté pour le moment; ce qui m'inspire d'ailleurs un dicton qui, j'en suis sûr, fera date : les amplis c'est comme la pâte à crêpe, faut laisser reposer.
À bientôt!
Modifié en dernier par Pote Gui le 19 juil. 2013, 23:55, modifié 1 fois.
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bozole
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Re: Fender Tweed Deluxe 5E3

Message non lu par bozole »

Salut

Désolé, pas très actif sur le forum ces derniers temps, je viens juste de voir ce topic ... voici quelques réflexions :

- Ce n'est pas une bonne idée à mon avis de faire tes tests en balançant un signal de 100Hz à l'entrée : en effet, bcp de transfos de sortie pour ampli guitare ont une bande passante assez étriquée, et peuvent causer de la distorsion dans les basses fréquences, d'autant plus importante que le transfo est cheap ... (et le transfo est peut être la cause de tes soucis !!). Il faudrait donc voir ce qui se passe à 1KHz par exemple, en plein dans la bande passante "utile" du transfo, à une fréquence ou normalement il devrait passer proprement le signal

- pour ce que tu visualises en sortie de déphaseur (sur l'anode) sur l'alternance négative du signal, je ne crois pas qu'il faille t'en inquiéter quant à l'influence sur le son de ton ampli : en effet, sur le "bas" de l'alternance négative, tu es dans une zone où très probablement le tube de puissance qui reçoit ce signal ne conduit plus, et ceci sans doute depuis un moment déjà (tu es sur de la classe AB, un peu "chaude" en terme de point de repos choisi même si c'est du cathode bias qui le tolère mieux que le fixed bias, mais de la classe AB)

- les anomalies de tension mesurées sur la grille du cathodyne sont normales, tu as trouvé l'explication à ce phénomène :wink:

- les tensions résiduelles sur les condos de filtrage ne sont pas graves du tout, tu es en push pull qui tolère facilement peu de filtrage sur la haute tension, et par ailleurs la valeur des condos de filtrage joue pas mal sur le son des vieux amplis, donc je te déconseille de trop les augmenter. Par contre, si on voulait être vraiment rigoureux, quand on clone un vieil ampli US et qu'on le joue en France, on devrait augmenter légèrement les valeurs des condos de filtrage, car notre secteur est en 50Hz contre 60Hz aux USA, donc à mêmes valeurs de condos, le filtrage est moins bon ... c'est pour ça que tu peux mettre des 20 ou 22µF par exemple pour les 2 1ers condos du rail HT (mais là je pinaille, et ce n'est pas la cause de ton souci)

Ce que je ferais à ta place :

- si tu peux, faire le test avec un autre transfo de sortie pour voir ce que ça donne, un transfo de qualité (je ne sais pas ce que tu as mis comme transfo ? Quelle est le modèle exact ? et son rapport de transformation d'impédance ?)

- si tu peux là encore, tester d'autres tubes de puissance (qu'as tu comme tubes de puissance dans ton ampli actuellement ?)

- limiter un peu la bande passante dans le bas, en baissant les valeurs des condos de liaison entre PI et tubes de puissance : tu commences par 22nF, et tu peux même essayer plus bas (15nF voir 10nF)

- tester l'ampli sur un autre HP, on ne sait jamais ...

- éventuellement tester en virant la capa de découplage de la résistance de cathode des 6V6, ça pourrait te plaire plus

- en dernier recours, modifier un peu ton schéma au niveau de l'étage de puissance (fixed bias façon Princeton blackface par exemple)

Voilà, c'est ce qui me vient en vrac à cette heure tardive, bon courage pour ton "débug" :wink:
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bilbo_moria
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Re: Fender Tweed Deluxe 5E3

Message non lu par bilbo_moria »

Ah oui, Pote Gui, je te confirme, on est passé à côté de tes "Edit" car le forum ne signalait pas de "message non lu" ...

C'est ch* un outil de mesure qui perturbe tellement la valeur de ce qu'on mesure !!! (faudrait essayer avec un voltmètre à lampes ;) )
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Re: Fender Tweed Deluxe 5E3

Message non lu par Celmo »

En relisant les posts, je ne vois que tres peu d'allusions au type de Haut Parleur utilisé.
Est ce que tu utilises bien un HP spécialisé guitare? , car si c'est un HP genre HiFi, il serait normal que le son te semble déchiré, pour cause de bande passante inadaptée.

My two cents...
Et pendant qu'Elvis, Miles Davis...
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Re: Fender Tweed Deluxe 5E3

Message non lu par kleuck »

Je vais sembler obsédé, mais un Zobel est peut-être à tenter.
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Pote Gui
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Re: Fender Tweed Deluxe 5E3

Message non lu par Pote Gui »

Merci les gars pour vos réponses.
Alors, j'ai déjà testé avec un autre hp, un autre cab, un autre transfo de sortie. Le HP est un HP guitare 12" de chez Weber (le modèle recommandé pour le remplacement des Jensen d'époque pour ce modèle d'ampli), le transfo est un Axiom de chez Mercury Magnetics avec 8k au primaire et 8 ohm au secondaire et possibilité de changer les 6V6 pour des 6L6, donc une deuxième prise au primaire de 5k et toujours 8ohm au secondaire.
J'ai fait des tests à d'autres fréquences et la trace de l'oscillo évolue vers quelque chose de plus propre au niveau de la sinusoïde, mais mon problème est essentiellement présent sur les fréquences basses et surtout dans un contexte où je joue deux cordes en même temps (assez fréquent en guitare finalement :mrgreen: ) genre la tierce d'un accord de sol (sol et si sur les 6e et 5e cordes). En single note, j'ai pas ce phénomène. On est donc dans une anomalie qui s'exprime lors de fréquences qui "frottent".
J'ai bien entendu essayé avec d'autres tubes (j'ai tout changé sauf la rectifieuse) mais sans succès.
J'ai baissé la R de fuite de grille de 220k à 100k ET la valeur des condos de couplage de 0.1 à 0.047µF sans succès. J'ai augmenté la valeur de la R de grille de 1,5k à 220k sans succès (donc pas un pb de blocking distorsion). J'ai mis une R de 220k à l'entrée de V2b sans succès. Je n'ai pas de distorsion de croisement à l'oscillo. J'ai envoyé le signal vers l'étage de sortie d'un autre ampli pour voir et j'ai toujours ce son pourri (donc pas le transfo non plus). J'ai réussi à avoir un son sans artefact en prenant le signal avant V2 mais quand j'envoie un signal après V2 j'ai le son pourri qui revient. Bref, je suis largué. Tout porte à croire que la cathodyne pose problème mais je ne comprends pas comment.
un Zobel est peut-être à tenter.
Euh c'est quoi ???

Je vais essayer de suivre les conseils de Bozole et je vous tiens au courant. Peut-être pas dans l'immédiat parce que là en ce moment je me suis lancé dans la construction d'un lampemètre :D !
À bientôt les potos!
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bozole
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Re: Fender Tweed Deluxe 5E3

Message non lu par bozole »

Salut
Pote Gui a écrit :J'ai fait des tests à d'autres fréquences et la trace de l'oscillo évolue vers quelque chose de plus propre au niveau de la sinusoïde, mais mon problème est essentiellement présent sur les fréquences basses et surtout dans un contexte où je joue deux cordes en même temps (assez fréquent en guitare finalement :mrgreen: ) genre la tierce d'un accord de sol (sol et si sur les 6e et 5e cordes). En single note, j'ai pas ce phénomène. On est donc dans une anomalie qui s'exprime lors de fréquences qui "frottent".
Si la trace à l'oscillo est meilleure à fréquence plus élevée et à même puissance de sortie, alors c'est le transfo de sortie qui est en cause, il n'y a que lui qui peut salir le son ... en effet, la bande passante du cathodyne est suffisamment large pour ne pas provoquer de distorsion à basse fréquence, et par ailleurs ce que tu vois de pas beau sur le signal en sortie de cathodyne n'est pas amplifié par les tubes de puissance du fait de l'architecture push pull / classe AB de l'étage de puissance
Pour te rassurer sur les performances du cathodyne à basse fréquence, il est utilisé dans de nombreux amplis hifi, où on a besoin de descendre nettement plus bas qu'en guitare ... donc si ton signal en sortie de cathodyne est propre sans les tubes de puissance pluggés (ce que tu as dit dans un message), alors pour moi ce n'est pas lui qui est en cause :wink:

Donc vraiment, je te conseille d'essayer avec un transfo de sortie de meilleure qualité (qualité dans ce sens où bande passante plus large dans le bas), voir même un transfo hifi juste pour faire le test, ça pourrait te plaire nettement plus :wink:

Le Zobel si je ne me trompe pas permet d'améliorer les choses à haute fréquence, mais pas à basse fréquence, et c'est un filtre (RC), donc par rapport au souci que tu rencontres, je ne vois pas trop son utilité ? c'est un filtre qu'on utilise en // du HP (secondaire du transfo de sortie) ou en // du primaire du transfo de sortie, entre les 2 anodes
Par ailleurs, tout filtrage (c'était aussi ce que je te proposais en baissant les valeurs des condos entre PI et tubes de puissance) ne fera que cacher le souci d'origine ... c'est très bien pour voir si ça améliore les choses, mais il ne faut pas que ça empêche à mon sens de s'attaquer (en l'identifiant une fois pour toutes) à la cause du problème ? ça me parait être une démarche plus rationnelle ?

Tu peux aussi essayer de remplacer 1 condo : le condo de découplage des cathodes des 6V6 (ou dans un premier temps le supprimer provisoirement comme je te le conseillais), car si il est de mauvaise qualité, il peut dégrader plus ou moins fortement le signal ...
Pote Gui a écrit :J'ai envoyé le signal vers l'étage de sortie d'un autre ampli pour voir et j'ai toujours ce son pourri (donc pas le transfo non plus)
Tu l'as prélevé où ce signal que tu as envoyé ? qu'est ce qui te fait déduire de ce test avec certitude que ce n'est pas le transfo qui est en cause ? en effet, même si tu prélèves le signal avant le transfo, si celui ci a une faible inductance primaire par exemple qui provoque des soucis dans le bas, ces soucis ne sont pas présents qu'au secondaire, il peuvent être là au primaire et du coup se refléter sur la grille d'entrée des tubes de puissances ...

Ce qui serait intéressant, c'est de voir tous ces oscillogrammes : le signal directement en sortie de PI avant les condos de liaison (anode et cathode), le signal sur les grilles d'entrée des 6V6, et le signal à la sortie HP, ça fait 5 oscillogrammes, ça nous permettra peut être d'y voir encore plus clair pour t'aider à résoudre ton problème :wink:

Bon courage, à+

Edit : au fait, essaye quand même de remplacer la rectifieuse, on ne sait jamais ... (même si je n'y crois pas trop)
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Pote Gui
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Re: Fender Tweed Deluxe 5E3

Message non lu par Pote Gui »

Bon, alors voici les dernières nouvelles.
J'ai changé le transfo pour un transfo de sans doute moins bonne qualité mais dont la plage de fréquence descend jusqu'à 70Hz, ce qui est normalement largement suffisant pour une guitare, non? Bref, avec ce transfo (https://www.tube-town.net/ttstore/produ ... ceton.html) tout neuf, c'est pas mieux.
J'ai tout recâblé et c'est plus silencieux mais toujours le même problème de base.
J'ai remplacé la rectifieuse qui semble avoir souffert (au vu du getter) mais rien de changé.
Je m'occupe de poster les traces d'oscillo demandées dès que possible et je fais un test sans le condo de découplage des cathodes des 6V6 comme suggéré par Bozole.
Je vais me lancer dans une analyse théoriques du circuit à partir des courants et tensions pour voir si ça colle; on verra bien...
Merci à tous pour votre soutien et à bientôt!
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Pote Gui
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Re: Fender Tweed Deluxe 5E3

Message non lu par Pote Gui »

Apparemment, l'édition n'est pas prise en compte, donc je double poste, faute de mieux.

Voici les photos! Conditions de test : signal de 1kHz à 100mV appliqué à l'entrée normale "high gain" de l'ampli avec tonalité au max et volume du canal sur 8.

Premier cliché, après le condo de liaison de V1a
Image
sensibilité : 2V/div
sonde : x1

Deuxième cliché, après le condo de liaison de V2a
Image
sensibilité : 2V/div
sonde : x10

Troisième cliché, après le condo de liaison de l'anode de V2b
Image
sensibilité : 2V/div
sonde : x10

Quatrième cliché, après le condo de liaison de la cathode de V2b
Image
sensibilité : 2V/div
sonde : x10

Cinquième cliché, au jack HP
Image
sensibilité 500mV/div
sonde : x10

Voilà. À noter que j'entends le sifflement de la fréquence à laquelle j'opère les tests. Je suppose que c'est normal mais sachant que je n'ai pas de HP branché mais une R de 8ohm, je ne me l'explique pas. Comme ça je dirais que ça vient du transfo de sortie, mais je pige pas ce qui peut produire du son...
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jmd_91
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Re: Fender Tweed Deluxe 5E3

Message non lu par jmd_91 »

hello ,

ton tube doit vibrer a cette fréquence , j ai déjà eu ce cas en HF , si je dis pas de bétise , ca s appel de la microphonie :!:

:wink:
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