LFO qui s'arrête

[bilbo_moria]

En ce moment, je fais joujou avec un vib/trem inspiré de celui des AC/30 - En phase de mise au point.

Le tremolo est sympa, mais j'aime beaucoup le côté "vibrato" de mon Vox, d'où l'idée d'étudier le truc.

En gros, on a un LFO assez classique (une triode à contre réaction positive avec 3 cellules RC) qui se met à osciller aux alentours de 7Hz, assez rapidement (une à 2 sec). Pas de cellule sur ce modèle de tremolo.

Problème bizarre : ça démarre bien, mais selon les réglages en aval du LFO (réglage de depth, voire beaucoup beaucoup plus en aval sur le chemin du signal un switch tremolo / vibrato) le LFO s'arrête. Bon, ça arrive, du coup un coup de scope et le LFO redémarre. En gros, le LFO fonctionne beaucoup mieux quand on fout une sonde d'oscillo sur sa sortie (point "n2" sur le schéma joint) : difficile d'observer un phénomène sans le perturber, Werner (Heisenberg), si tu nous lis ...

Je me demande si je ne devrais pas utiliser des composants "bruyants" dans le LFO (des R carbones bien pourries ?) pour le rendre stable dans son instabilité ...

Une idée du pourquoi du comment ?

(à noter que sur mon AC/30 circa 69, sur une position particulière du "speed" (choix d'une résistances parmi 3 valeurs au niveau du LFO), le vibrato ne démarre pas non plus - ça doit être sensible ces petites bêtes)

(à noter également que sous PSPICE, ça démarre bien ! Les modèles sont bien foutus : je pense que si SPICE s'appuyait sur des composants "parfaits", ça ne démarrerait pas, si ?)

[Glomet]

Plop,

Fait déjà testé sur un LFO du même type mais en transistor : bah ça dépend du composant actif
En gros, certains composants (tubes/transistors) marchent mieux que d'autres, mais là je ne sais pas plus pourquoi.

Sinon, pour le LFO qui redémarre avec la sonde : pour remettre en route l'oscillation, une perturbation sous forme d'impulsion relance le bouzin (déjà test aussi). Ainsi, lorsque tu mets ta sonde, cela perturbe le signal et relance les oscillations (qui se déclenche souvent à cause du bruit environnant).
En gros : si le signal est propre, peu de chance de lancer les oscillations.

Au passage : oui c'est sensible, donc voir si on ne peut utiliser d'autres composants plus "stables"

[bilbo_moria]

Je me doute d'un truc du genre ... rhâââââ
Je vais essayer avec une 12AX7 rincée, alors (ou une alim toute pourrie mal filtrée pour ma lampe )

[Pote Gui]

Par rapport au schéma Vox d'origine, la R d'anode de V1 est plus faible, donc avec un gain moindre qui explique peut-être l'amortissement des oscillations (ça se voit que j'ai pas d'idée là?).

[bilbo_moria]

D'autant que j'ai foutu une LED verte pour polariser le LFO (c'est joli, ça évolue au rythme du bidule). Bon, en furetant sur le net, visiblement, je ne suis pas le seul à avoir des LFO qui s'arrêtent petit à petit. Dommage parce que quand ça fonctionne, ça sonne !
Je me demande si on ne peut pas introduire une espèce de source de bruit ou de perturbation pour entretenir la flamme du LFO

Une autre solution plus "propre" serait de faire suivre le LFO par un buffer, car le fonctionnement du LFO est très perturbé par les réglages qui suivent. En lui même, le LFO démarre bien et systématiquement ... (ce qui le fait foirer, c'est modifier le "depth", et beaucoup plus loin un switch vibrato / tremolo : très curieux)

(et au passage, j'ai bien fait de faire poser un différentiel 30mA quand je suis arrivé dans ma maison, il m'a bien servi aujourd'hui, ça a un peu piqué )

[Pote Gui]

En même temps, le réglage du "depth" est fixe sur les Vox, y'a peut-être une raison...

[McColson]

D'autant que j'ai foutu une LED verte pour polariser le LFO (c'est joli, ça évolue au rythme du bidule). Bon, en furetant sur le net, visiblement, je ne suis pas le seul à avoir des LFO qui s'arrêtent petit à petit. Dommage parce que quand ça fonctionne, ça sonne !
Je me demande si on ne peut pas introduire une espèce de source de bruit ou de perturbation pour entretenir la flamme du LFO

Polarise avec une zener ? Non ok je sors

[jptrol]

Comme vous le savez je suis loin de mes bases géographiques et donc là je parle un peu sans arrières mais disons, au vu de ton schéma, Bilbo , le gain de ton LFO me semble un peu faible ( donc surtout ne pas remplacer U1 par une 12AX7 rincée , ce sera pire que mieux) . J'essaierais dans un premier temps de modifier R1 de 220 k en 470 k ainsi que R3 de 3k9 à 4k7. Si le LFO gagne en stabilité tu peux alors jouer si nécessaire sur R6 en le passant à 470 k ou 330k pour ne pas trop perdre en amplitude tout en gardant du gain en amont.
Je me base sur le principe du LFO qui veut que le gain G de l'étage ( négatif bien sûr) compense le plus largement possible l'atténuation A de la série des 3 passes-haut suivant la formule qu'on connait bien : Gain de boucle = G / ( 1 + GA) ainsi avec G négatif on a plus de chance que GA approche -1 pour que le gain en boucle approche le plus l'infini à la fréquence qui nous intéresse. Bon ça fait un peu surréaliste mon truc là , mais je pense que vous me comprenez et d'ailleurs je crois que je vais aller me coucher car l'air des montagnes ça vous casse dès 21 h !!!

[bilbo_moria]

En même temps, le réglage du "depth" est fixe sur les Vox, y'a peut-être une raison...

Yep, c'est également ce que je me suis dit ; d'ailleurs, jouer sur le depth avec une vitesse lente de vibrato arrête le LFo sur mon proto ... c'est d'autant plus dommage que le depth, comme son nom l'indique, permet de rendre l'effet plus présent ou plus subtil (perso, la subtilité n'est pas mon point fort )

Comme vous le savez je suis loin de mes bases géographiques et donc là je parle un peu sans arrières mais disons, au vu de ton schéma, Bilbo , le gain de ton LFO me semble un peu faible ( donc surtout ne pas remplacer U1 par une 12AX7 rincée , ce sera pire que mieux) . J'essaierais dans un premier temps de modifier R1 de 220 k en 470 k ainsi que R3 de 3k9 à 4k7. Si le LFO gagne en stabilité tu peux alors jouer si nécessaire sur R6 en le passant à 470 k ou 330k pour ne pas trop perdre en amplitude tout en gardant du gain en amont.
Je me base sur le principe du LFO qui veut que le gain G de l'étage ( négatif bien sûr) compense le plus largement possible l'atténuation A de la série des 3 passes-haut suivant la formule qu'on connait bien : Gain de boucle = G / ( 1 + GA) ainsi avec G négatif on a plus de chance que GA approche -1 pour que le gain en boucle approche le plus l'infini à la fréquence qui nous intéresse. Bon ça fait un peu surréaliste mon truc là , mais je pense que vous me comprenez et d'ailleurs je crois que je vais aller me coucher car l'air des montagnes ça vous casse dès 21 h !!!

Yep, j'ai compris l'idée, je vais tâcher de gonfler un peu le gain de U1 ... Un malheur n'arrivant jamais seul, j'ai eu la lumineuse idée de faire mon proto sur un PCB (la 1ère fois que je fais un PCB pour des lampes (mais les lampes ne sont pas fixée sur le PCB) ; du coup on gagne en place, mais évidemment, c'est coton pour faire des modifs (ça m'apprendra !).
Je vais dormir dessus et voir un peu comment faire évoluer ça dans le bon sens !

[vitriol82]

Compte tenu de mon expérience sur le trémolo du vox AC4 implanté sur plusieurs montages, il m'est arrivé la même chose.
J'ai pu éradiquer le phénomène tout simplement en respectant cette règle de câblage:
- chaque portion du circuit est référencée directement à la masse de la cathode de la triode qui le suit. Chaque masse de cathode étant ensuite cablée à la masse en étoile
Je n'ai plus jamais eu de soucis de fonctionnement depuis que cette règle est appliquée, ces montages sont très sensibles à ce niveau.
Testes en refaisant ton montage ou l'implantationn dans tous leas cas il te faudra 2 départs de masse vers la masse en étoile (ou alim)

[Glomet]

D'autant que j'ai foutu une LED verte pour polariser le LFO (c'est joli, ça évolue au rythme du bidule). Bon, en furetant sur le net, visiblement, je ne suis pas le seul à avoir des LFO qui s'arrêtent petit à petit. Dommage parce que quand ça fonctionne, ça sonne !
Je me demande si on ne peut pas introduire une espèce de source de bruit ou de perturbation pour entretenir la flamme du LFO

Pour reprendre ce qui a été dis plus haut, peut être qu'un problème de gain peut être responsable du manque de stabilité.
Sinon, Blencowe préconise une LED rouge, donnant un bias adapté pour le LFO à toutes les fréquences, et d'utiliser une ECC81, plus adaptée (ça c'est ce qu'il dit). Le lien : http://www.valvewizard.co.uk/trem1.html

PS : une conversion en 4 étage pour le LFO pourrait améliorer le système peut être ?

[bilbo_moria]

Merci pour les pistes, les amis !

Glomet, qu'entends-tu par "4 étages" ?

[Glomet]

Ton LFO n'est constitué que de 3 étages déphaseurs (3 cellules CR), ce qui fait que tu obtient ton oscillation pour la fréquence autour de 180°, soit pour chaque cellule 180/3 = 60°.
Si tu prends un LFO à 4 étages, en rajoutant une cellule CR de plus, tu te retrouve à obtenir cette fois ton oscillation vers les 45° de déphasage par cellule. Bon, faudra que tu change la valeur de certains composants, mais ça te permet :
- de réduire le besoin en gain (à 45°, tu atténues moins), et donc le risque de décrocher la LFO
- de réduire l'impact des variation de valeur des composants sur la stabilité du LFO
- augmenter le bruit de fond (je ne sais pas si ça te permet de mieux lancer le LFO)

En général, l'utilisation de LFO à 3 étages dans les amplis doit être du encore à une réduction du nombre de composants ...

PS (avec le 4 étage, le besoin en gain est moins violent, donc prévoit peut être un trim pot quelque part sur la cathode pour gérer le gain, ou d'utiliser une ECC81)

[bilbo_moria]

OK merci, je vais creuser cette piste ! (j'ai également pensé mettre une résistance grid to ground de 10M pour injecter du bruit thermique ... à tester )

Curieux, j'ai testé avec 2 12AX7 qui fonctionnent mais bien rincées (vu au lampe-mètre), ça fonctionne pas mal du tout ... en tout cas, ce n'est pas fiable, donc faut améliorer le truc !

[Pote Gui]

Pas sûr que le bruit thermique suffise. En général, c'est le "ploc" de commutation du footswitch qui déclenche le bazar, donc plutôt une impulsion, une transitoire qu'un bruit de fond. Cela dit, ça peut peut-être suffire pour maintenir l'oscillation, qui sait?