Débuguage [MARSHALL JCM 2000 DSL 100]

[bozole]

Salut

Visiblement, d'après les schémas, il y a un enroulement dédié pour le bias, donc il n'y a pas de raison qu'en chauffant la tension de bias chute, et ceci sur tous les tubes ... (et vu que tu as un souci sur tous les tubes, je ne vois pas trop ce que ça changerait et ce que ça t'indiquerait si tu intervertissais les paires comme ce que vitriol82 a conseillé ? Tu as 2 tubes qui rougissent, les 2 autres non, mais tu as quand même la tension Ug1 qui baisse sur tous les tubes, donc le courant d'anode augmente aussi dans tous les tubes ...)

A ta place, je mesurerais la tension de bias à vide, donc sans aucun tube de pluggé dans l'ampli
Tu mesures "à froid" (à l'allumage), puis 10mn après, puis encore 10mn après
Si elle bouge, tu as soit un souci avec un des composants du circuit de bias (condo chimique ou résistance dont la valeur bouge, regarde en priorité du coté de C42, R77 et R68, puis C36 et C37, ou encore une des diodes du pont de diodes), soit un souci avec le transfo d'alim, soit un condo de liaison entre phase inverter et tubes de puissance qui fuit petit à petit (C6 et / ou C7)
Si elle ne bouge pas, tu as un souci avec les tubes (pas de bol tu l'as simultanément sur les 4 tubes, c'est rare ...)

Que les tubes bougent au niveau consommation en chauffant, ça peut arriver si ils sont vieux, mais la tension de bias ne devrait pas bouger car elle est sur un enroulement dédié, elle n'est pas sur un enroulement HT.
Pour qu'elle bouge, comme le disait a-wai, il faudrait un courant de grille, et à -37V, je ne vois pas trop pourquoi il y aurait un courant de grille au niveau des tubes, même si ils sont rincés ... Mais bon, on ne sait jamais ...

Si tout va bien sans tubes, tes tubes de puissance sont tous simultanément défectueux, et se mettent petit à petit en court jus en chauffant entre grille de commande et cathode, ou bien se mettent petit à petit à consommer du courant sur leurs grilles de commande, mais tu n'aurais vraiment pas de bol que 4 tubes soient HS en même temps (car Ug1 chute sur les 4 tubes) ...

Bon courage, à+

[vitriol82]

(et vu que tu as un souci sur tous les tubes, je ne vois pas trop ce que ça changerait et ce que ça t'indiquerait si tu intervertissais les paires comme ce que vitriol82 a conseillé ?

Parce que je répondais au post au dessus concernant l'état des lampes. En effet en déplaçant les paires ça permettait de savoir si c'était lié soit à la voie, soit aux tubes: si la même paire se mettait à rougir alors que l'autre au même endroit était stable => les lampes sont rincées.

mais la tension de bias ne devrait pas bouger car elle est sur un enroulement dédié, elle n'est pas sur un enroulement HT.

Je ne serais pas aussi affirmatif, ce serait vrai si en amont du circuit de bias il y avaitune zener de stabilisation, ors ici, un enroulement dédié de faible puissance a une impédance élevée, ce qui entraine un swing à la source important qui provoque une variation de tension non négligeable à la moindre variation de consommation.
Si une variation de conso est générée par une des voies, ça se répercute sur l'ensemble des tubes.

[bozole]

Salut

mais la tension de bias ne devrait pas bouger car elle est sur un enroulement dédié, elle n'est pas sur un enroulement HT.

Je ne serais pas aussi affirmatif, ce serait vrai si en amont du circuit de bias il y avaitune zener de stabilisation, ors ici, un enroulement dédié de faible puissance a une impédance élevée, ce qui entraine un swing à la source important qui provoque une variation de tension non négligeable à la moindre variation de consommation.

Quand je dis pas bouger, je veux dire pas bouger au point où ça ferait augmenter le courant d'anode dans les proportions mesurées par dymo ... la tension de bias bouge tjs un peu, entre autre avec les variations secteur, mais pas à ce point là.

D'autre part, il n'y a aucune raison que l'augmentation du courant d'anode fasse bouger la tension de bias ... (c'est le contraire qui se passe, la baisse de la tension de bias fait augmenter le courant d'anode)
Quand le courant d'anode augmente, il n'y a pas de raison que le courant de grille de commande augmente (il y aurait une raison si la tension de grille se rapprochait sensiblement de 0V, mais on en est encore bien loin ...)

Si une variation de conso est générée par une des voies, ça se répercute sur l'ensemble des tubes.

Une variation de conso de quoi ? la seule variation de conso qui pourrait justifier la tension de bias qui baisse progressivement, c'est une variation du courant de grille de commande, pas du courant d'anode (si le bias était prélevé sur l'enroulement HT, là ça pourrait se justifier, en augmentant, le courant d'anode ferait baisser la HT, et donc ça jouerait sur le bias, mais ici l'enroulement est séparé)

Il ne faut pas se focaliser sur les 2 tubes qui rougissent ... : même si il n'y a qu'une paire qui rougit, il y a une augmentation sensible du courant d'anode sur les 4 tubes, liée directement à la baisse progressive de la tension de bias sur les 4 tubes là aussi, les mesures effectuées par dymo le montrent clairement, donc je ne vois tjs pas en quoi le fait d'intervertir les paires montrera quoi que ce soit d'autre ?

Il faut trouver pourquoi la tension de bias baisse autant quand l'ampli chauffe, et à mon avis, le plus logique est de d'abord contrôler celle ci sans tubes, pour éliminer simultanément un souci sur le circuit de bias, le transfo d'alim et les condos de liaison entre PI et tubes de puissance. Si le souci ne vient pas de là, alors il change le quad de tubes de puissance, et le problème est réglé (si le vide commence à être vraiment limite dans les tubes, on peut être confronté à ce phénomène d'augmentation du courant de grille de commande ... Et généralement, ça se voit sur le halo opaque, qui diminue progressivement, et se "blanchit", donc si tu vois ça dymo, de toutes façons remplace les tubes ...)

Quand tu dépannes, il faut aller au plus logique, et procéder par étapes, pour ne pas perdre de temps d'une part, et isoler précisément la panne d'autre part. Et aussi pour ne pas acheter des composants et des tubes pour rien ...

à+

[vitriol82]

(si le vide commence à être vraiment limite dans les tubes, on peut être confronté à ce phénomène d'augmentation du courant de grille de commande ...

+

ors ici, un enroulement dédié de faible puissance a une impédance élevée, ce qui entraine un swing à la source important qui provoque une variation de tension non négligeable à la moindre variation de consommation.

=

Si une variation de conso est générée par une des voies, ça se répercute sur l'ensemble des tubes.

ensuite

donc je ne vois tjs pas en quoi le fait d'intervertir les paires montrera quoi que ce soit d'autre ?

J'avais répondu

En effet en déplaçant les paires ça permettait de savoir si c'était lié soit à la voie, soit aux tubes: si la même paire se mettait à rougir alors que l'autre au même endroit était stable => les lampes sont rincées.

Quand tu dépannes, il faut aller au plus logique, et procéder par étapes, pour ne pas perdre de temps d'une part, et isoler précisément la panne d'autre part. Et aussi pour ne pas acheter des composants et des tubes pour rien ...

Et avoir une analyse rationnelle.

D'ailleurs si on regarde bien le circuit de bias on a 2 capas (C43 et C44) en série avec les diodes, les bornes W11 - W12- W13 ne sont pas liés à un enroulement dédié dans cette configuration, ça ressemble à un double doubleur de Schenkel (beurk) avec C36 et C37.
Il faudrait dans un premier définir ce qu'est cette source en amont, je ne dirais qu'une chose, montage à la mords moi le noeud, ce qui fait que tout est envisageable et que tout est à reprendre.

Alors 1ère question , elle vient d'où cette alim? Ce serait le chauffage qu'il n'y aurait pas des kms. J'espère me tromper, ou sinon la HT? enfin pourquoi faire simple dans ce cas....

[bozole]

Je ne comprends tjs pas ta logique Jo ds le déplacement des paires, désolé, vu que la tension de bias baisse sur tous les tubes ...
Si ça vient des tubes, en intervertissant les paires ça continuera de toutes façons à faire baisser Ug1, et si ça vient du ciruit, ce sera la même chose, donc je ne vois pas en quoi ce test est parlant pour toi
Encore une fois, il ne faut pas s'arrêter à mon avis au fait que seuls 2 tubes rougissent

Par ailleurs, ce n'est pas repiqué sur le 6,3V pour générer la tension de bias : c'est un enroulement sur le transfo, qui sert pour la tension de bias d'un coté, avec un simple pont de diodes, mais à l'envers pour avoir une tension négative, et de l'autre coté qui est utilisé pour générer les alims +15V et -15V des différents circuits intégrés

Donc je suis désolé mais je continue à penser que le plus rationnel est de commencer par voir si la tension Ug1 chute sans tubes, car si c'est le cas, c'est un souci sur le circuit (et il faudra aussi que dymo checke du coté des alims de circuits intégrés et des circuits intégrés), si ce n'est pas le cas, il est sûr à 100% que les tubes sont en cause, il les change et le problème est réglé
Tu ne crois pas que c'est la façon la plus rapide pour qu'il se dépanne ?

[dymo]

Salut,
Je vois que ce post anime des conversations !
Voici donc des précisions pour ce qui est la tension de bias : elle est délivrée par un enroulement dédié sur le transfo d'alim. soit 21.5v-0-21.5v. Le point milieu va en W12 et les 2 tensions de 21.5v au bornes W11 et W13.

J'ai refais des mesures comme celles que j'avais faites précédement, mais en intervertissant les paires de lampes.
La tension Ug1 baisse dans les 2 cas
Pour info voici quelques valeurs :

Instant T=0 Je part à "froid" et règle les 2 valeurs de bias à 79mA
Mesures :
Paire 1 : Ua = 468V Ug2 = 454V Ug1 = -41.4V Bias = 79mA
Paire 2 : Ua = 468V Ug2 = 454V Ug1 = -41.4V Bias = 79mA

à T + 5mn
Paire 1 : Ua = 461V Ug2 = 444V Ug1 = -39.1V Bias = 102mA
Paire 2 : Ua = 460V Ug2 = 444V Ug1 = -38.2V Bias = 93.5mA

à T + 10mn
Paire 1 : Ua = 452V Ug2 = 435V Ug1 = -37.2V Bias = 117mA
Paire 2 : Ua = 451V Ug2 = 434V Ug1 = -36.2V Bias = 105mA

à T + 15mn
Paire 1 : Ua = 450V Ug2 = 432V Ug1 = -36.1V Bias = 126mA
Paire 2 : Ua = 450V Ug2 = 432V Ug1 = -35.2V Bias = 115mA

à T + 20mn
Paire 1 : Ua = 453V Ug2 = 434V Ug1 = -36.6V Bias = 133mA
Paire 2 : Ua = 452V Ug2 = 434V Ug1 = -35.3V Bias = 116mA

De plus les lampes rougissent légèrement (les 4) mais c'est moins flagrant que lors de mes premières mesures.

Je vais donc faire les mesures (demain) sur le circuit de Bias, comme indiquée par Bozole, sans les tubes et je vous donne mes résultats.
Merci encore pour vos lumières.

[vitriol82]

Euh... je n'ai pas regardé l'alim mais faudrait pas par manque de lampes de puissance qu'on se prenne les capas d'alim dans la tronche, enfin que dymo se les prenne.

C'est du marshmall, donc méfiance j'déconne

à pseudo vide faut pas dépasser 450V à C33, c'est chouette quand c'est mal branlé

[bozole]

Pour moi dymo, ce n'est pas une surprise qu'en intervertissant les paires de tubes tu ais tjs le problème, et à ce stade, impossible de dire si la cause de la panne est un problème de tubes ou située sur le circuit ...

Euh... je n'ai pas regardé l'alim mais faudrait pas par manque de lampes de puissance qu'on se prenne les capas d'alim dans la tronche, enfin que dymo se les prenne.

Bonne remarque, donc dymo, déconnecte le secondaire HT avant de faire tes tests suivants (mais du coup tu ne pourras pas savoir si C6 ou C7 fuient, il te faudra checker ça séparément ... Mais ça te permettra déjà d'éliminer un souci sur le circuit de bias )

[dymo]

Salut,

Bonne nouvelle : les capas MarshMall tiennent le coup ! J'avais pas vu vos derniers posts avant de faire mais mesures...
Voici mes mesures :

Configuration
Démontage des EL34
Mesure tension sortie enroulement Bias
Mesure tension avant R77 (entre R77 et C42)
Mesure tension pin 7 du connecteur 1 (en laissant branché les R de réglage de bias)
Mesure tension pin 1 idem ci-dessus
Mesure tension Ug1 sur les 2 paires de lampes
mesures refaitent tous les 1/4 d'heure

Résultats :
T=0
U.enr bias = 21.5v - 0 - 21.5v. AC
U R77 = 58.8 V.DC
Upin1 = 47.7 V
Upin7 = 36.5 V
Ug1 = 39.3 et 42.3 V

T= 15
U.enr bias = 21.6v - 0 - 21.6v. AC
U R77 = 58.5 V.DC
Upin1 = 47.3 V
Upin7 = 36.3 V
Ug1 = 38.8 et 40.4 V

T= 30
U.enr bias = 21.4v - 0 - 21.4v. AC
U R77 = 57.5 V.DC
Upin1 = 46.8 V
Upin7 = 36.8 V
Ug1 = 38.3 et 40.1 V

T= 45
U.enr bias = 21.4v - 0 - 21.4v. AC
U R77 = 57.7 V.DC
Upin1 = 46.7 V
Upin7 = 35.8 V
Ug1 = 38.4 et 39.9 V

Voilà, il me semble que Ug1 ne baisse pas de manière significative ??!!

Pour info, les EL34, des Sovtek, ont 5 ans et non pas servies énormément.

Bozole, tu parles de vérifier s'il a y fuite sur C6 et C7 : peux-tu me dire comment vérifier cela, n'étant pas assez calé sur la chose.

[bozole]

Salut

ça confirme ce que je pressentais dès le départ, ce n'est pas avant tout un souci de tubes de puissance ...

Elle baissent, moins, mais elles baissent, et ce n'est pas normal, il y a un souci sur le circuit ...
En effet, prends ta 1ère mesure et ta dernière mesure, donc à 45mn d'intervalle
Pour une variation de 0,5% à peu près sur l'enroulement du bias (tu passes de 21,5V à 21,4V), tu as une variation de 5,7% à peu près d'un "coté" du bias (tu passe de -42,3V à -39,9V), et de 2,3% de l'autre coté (on passe de -39,3V à -38,4V) ...
Une différence de 2,4V sur la tension de bias pour une EL34 avec 460V à peu près en tension d'anode et de g2, ça correspond à une variation de presque 15mA sur le courant d'anode (en gros tu passes de 40mA à 55mA), soit une augmentation de presque 40% du coiurant, ce qui n'est pas négligeable du tout ...

Donc pour moi, il y a bien un souci quelque part sur le circuit (tu as déjà éliminé le transfo d'alim, ça ne vient pas de lui)

A ta place, je déconnecterais dans un premier temps la partie du circuit qui génère les tensions +15V et -15V (donc le câble entre connecteurs 2 et 14 sur le schéma), pour éliminer un souci de ce coté là
Il faut vraiment que tu y ailles par étape pour identifier ton problème

Bon courage, à+

EDIT :
Pour C6 et C7, tu fais de nouveau un test sans tubes, tu déconnectes le circuit de bias (W3 et W4), de façon à avoir 0V sur les g1 des tubes de puissance, et tu checkes la tension entre masse et pins 5 des tubes de puissance : elle devrait être égale à 0V, ou quelques mV, et elle ne doit pas augmenter sensiblement. Si elle augmente, alors il y a une fuite aux condos C6 et C7, qui découplent mal le continu présent sur les pins 1 et 6 du phase inverter

[vitriol82]

Euh j'aurais approuvé tes propos JC si la mesure de la tension secteur avait été faite dans la série, 0.5% c'est insignifiant, en terme variation au primaire. c'est donc à mon avis une intervention à renouveler.

Par principe de précaution, je serais tenté de changer les 4 capas du shenckel, en matière de pics c'est une belle daube, c'est au moins 20 fois que le courant que tu lui soutires en sortie. Ça fatigue bien les capas ce truc, d'autant plus qu'il a au moins 5 ans.

Je ne reste pas franchement convaincu, mais allons dans ton sens.

[bozole]

Euh j'aurais approuvé tes propos JC si la mesure de la tension secteur avait été faite dans la série, 0.5% c'est insignifiant, en terme variation au primaire. c'est donc à mon avis une intervention à renouveler.

à partir du moment où la tension varie de 0,5% au secondaire AC, c'est que la tension secteur était quasiment la même ...
Et puis de toutes façons on s'en fout, on ne raisonne que sur la variation du secondaire, et de toutes façons, avec un secondaire qui varie de 0,5%, tu conviendras qu'il n'y a absolument aucune raison pour que la tension de bias varie de 5%, non ? Si elle varie autant, c'est qu'il y a un élément sur le circuit qui consomme anormalement du courant, tu ne crois pas ? En tous cas, je ne vois pas du tout ce qu'il pourrait y avoir d'autre ... (c'est pas de la magie hein)

[vitriol82]

Et bien justement, comment déterminer que ce soit une surconsommation anormale alors que l'on a pas exclu une des causes qui soit une variation de secteur?
100mV sur le secondaire de 24V ne représentent qu'un volt au primaire, comme cette valeur n'est pas représentée lors du protocole d'essais, cette cause peut être considérée comme plausible.

[bozole]

Je ne reste pas franchement convaincu, mais allons dans ton sens.

Tu ne restes pas convaincu par quoi ? par le fait qu'il y a un autre problème que les tubes ? Les mesures le montrent pourtant, je ne vois pas ce qui te fait croire le contraire ?

Et bien justement, comment déterminer que ce soit une surconsommation anormale alors que l'on a pas exclu une des causes qui soit une variation de secteur?
100mV sur le secondaire de 24V ne représentent qu'un volt au primaire, comme cette valeur n'est pas représentée lors du protocole d'essais, cette cause peut être considérée comme plausible.

Je ne te suis tjs pas, désolé ...
Si la cause était une variation secteur, tu es d'accord sur le fait que la tension AC du secondaire bias bougerait aussi, non ?
Si tu bouges de 0,5% au secondaire AC entre 2 mesures, il n'y a aucune raison que simultanément tu bouges de 5% sur la tension de bias entre ces 2 mêmes mesures !!
Franchement, là je ne te suis pas du tout ...

Fais abstraction de la variation secteur, on s'en fout puisqu'on a les valeurs AC mesurées à chaque fois au secondaire bias

[vitriol82]

Si la cause était une variation secteur, tu es d'accord sur le fait que la tension AC du secondaire bias bougerait aussi, non ?

Oui elle a des variations aux extrêmes de 0.2V (21.4 / 21.6V)

Si tu bouges de 0,5% au secondaire AC entre 2 mesures, il n'y a aucune raison que simultanément tu bouges de 5% sur la tension de bias entre ces 2 mêmes mesures !!

Par ce que la première mesure se fait en AC et que la seconde est proportionnelle à ce truc qui double la tension et du fait de la précision de la mesure:

Si tu prends en référence:
T= 15 U.enr bias = 21.6 Vac on a Ug1 = 38.8 et 40.4 ensuite à
T= 30 U.enr bias = 21.4 Vac on a Ug1 = 38.3 et 40.1 => à 0.2V de moins en AC deltaUg1 = -0.5 et -0.3 si on moyenne ça fait -0.4 pour - 0.2 en entrée
T= 45 U.enr bias = 21.4 Vac on a Ug1 = 38.4 et 49.9 => à 0.2V de moins en AC deltaUg1 = -0.4 et -0.5 si on moyenne ça fait -0.45 pour - 0.2 en entrée
=> la variation de la moyenne est de 0.05 soit 5% dans les 30 min de relevés
=> pour 0.2 V de variation en entrée on a de moyenne fixe 0.4V de variation en sortie ce qui sous entendant que le rapport Vdc out = 2 x Vac in , c'est donc l'expression du doubleur
Ensuite:
0.2V sur 24.4V = 0.8% de variation de la source aux extrêmes
0.5V sur 38.3 = 1.3% de la variation de la sortie

J'ai volontairement inhibé le T=0 il y a un temps de stabilisation dans les doubleurs, le régime de charge des capas d'élévation doit être établi. C'est je pense ce qui fausse ton analyse, il y a un pic de tension au démarrage ensuite ça décroit pour se stabiliser, d'autant plus long que la charge est faible, car là n'oublions pas on a pas les tubes => on est à vide à part les potars qui servent de diviseurs de tension.