Premiers pas dans le monde des tubes. Que d'interrogations!

[magooz]

Bonjour tt le monde,

Voila maintenant plusieurs mois que je postasse ce site. En ecoutant les samples des différents amplis DIY ( Résultats étonnants d'ailleurs) , l'envie m'a pris de réaliser mon propre ampli. J'ai hésité a acheter le kit du G5 ou a realiser le G1, mais je n'aurai pas eu toute la satisfaction de le créer entièrement.

Après avoir acheté un bouquin sur les tubes et avoir passé plusieurs heures de lecture et de notes, une multitudes de questions se bousculent dans ma tête. Etant donné que ce livre portait essentiellement sur la HI FI, certains points restent pour moi assez flous. ( surtout sur la distortion )
Je ne suis pas ceinture noire en électronique et j'imagine que pour beaucoup d'entre vous, certaines affirmations ou questions peuvent sembler peu pertinentes. Mais bon. il faut bien commencer un jour.

1. Pourquoi les triodes sont-elles utilisées dans le canal crunch ou disto du preampli. Alors qu'il est bien connu que c'est l'étage de puissance équipé de généralement de tétrodes qui générent les meilleurs crunch et saturations. ( d'ou parfois la raison d'un attenuateur).
Les tétrodes generent des harmoniques impaires. Ce qui additionnées a la fondamentale approche un signal carré donc saturé ( sans travailler dans les limites des tubes ). Vrai ou faux?
Dès lors, si on utilisait des tétrodes dans les préamplis pour générer le canal disto ou crunch, on aurait pas besoin de pousser le master à fond.
Il serait alors nécessaire d'uliser une résistance de puissance importante et récupere le signal à ses bornes puis l'attenuer.

2. On remarque que dans les préamplis, on utilise plusieurs étages pour la disto. Pourrait-on arriver au même résultat avec un seul étage à gain important. ce n'est jamais qu'un écrêtage.

3. On parle souvent dans le forums de la blocking distortion. Elle est selon vous destructrice du tube. I = 0 , U anode = tension d'alim, tension d'alim = trop haute pour le tube. Logique!
Lorsqu'on regarde un schéma d'alim, les différentes tensions pour le différentes lampes sont crées en partant d'une seule HT, puis interviennent un série de résistances. Ces résistances interviennent afin d'avoir la tension souhaitée sur la résistance d'anode.

Si ces différentes tension n'étaient pas crées comme ca mais avec des diodes zener, la tension du tube lorsque I=0 serait la tension zener et non plus la tension à vide de l'alim qui est destructrice. La blocking distotion serait possible. Vrai ou faux?

4. Est- ce que quelqu'un a une idée du THD d'un ampli à lampes dans son canal saturation. 5, 8, 20% ?

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Je n'ai pas encore commencé de schémas car je 'ai pas encore de cahier des charges. Je prefere d'abord bien comprendre le fct des amplis.
pour cela j'ai téléchargé la version d'évaluation de spice pour pouvoir faire des simuls mais les lampes ne figurent pas dans les composants. Que faire? quel autre logiciel pour visualiser les signaux sur "oscillo".

Voila, j'en ai fini pour aujourd'hui. Si quelques uns d'entre vous on des réponses par rapport à ce post, elles sont les bienvenues.

Magooz

[vitriol82]

Salut et bienvenu,

Comme tous les nouveaux , t'as le droit à un coup de semonce car tu as reçu un mail qui concerne les us et coutumes et te demandant d'aller posté ton premier message à une adresse , alors vas vite te remettre en conformité.

On se présente comme il se doit , on fera mieux connaissance et ça nous permettra d'évaluer tes aptitudes à cette technologie.

Mc ça devient récurant va falloir ou sinon va falloir mettre un gage aux resquilleurs, vais réfléchir à ça

[McColson]

Bah ça prouve juste que les gens ne lisent pas les règles du forums complètement. Je peux pas faire grand chose... Sur TG, c'est la même chose, à part qu'il verrouille le topic tant que la présentation n'est pas faite...faudra peut-etre s'y mettre ...

[charpy]

ha en c'est mieux. je vais faire tres rapide

1- en plus des lampes il y a le transfo de puissance et le cuoplage au HP qui apporte son grain dans la satu de puissance. le G1 avec son tube de preamp utilisé comme étage de puissance sonne assez satu de puissance a lampe.

2- nan! il vaut meiux écreter en douceur. ca apporte chaleur et compression par rapport a une satu franche. sur mon G1 j'ai inversé l'étage 12AX7 et EF86. la satu apparait au niveau de l'ef86 avec un gain tres élevé au lieu de la 12AX7 au gain plus faible et ca fuzz a mort.

3- c'est pas destruceur, c'est une capacité parasite dans le tube qui se charge et qui bloque le signal audio pendant quelques ms, le temps que la capa se décharge vers la masse et que la grille repasse en négatif. il y a meme des ampli prévus pour fonctionner avec la grille temporairement en positif. le tube continue d'amplifier avec la grille en positif jusqu'a la saturation (pas destructeur si la charge est adaptée).

4- THD 80000%!!! le signal de sortie (gros thrash qui tache) n'a rien a voir avec celui d'entrée (petit glin-glin en son clair )

[a-wai]

Ah, la disto (puisqu'apparemment c'est de ça dont il s'agit ), tout un sujet !

1. Petites précisions : les tubes (triodes et autres), de par leur mode de fonctionnement, génèrent des harmoniques paires quand ils fonctionnent en SE
En PP, les harmoniques paires s'annulent, et la satu de puissance fait donc la part belle aux harmoniques impaires... Donc c'est un peu simpliste de limiter ça aux harmoniques...
D'autre part, avec le TS qui reflète l'impédance du HP, on a une charge variable selon la fréquence, ce qui contribue au grain... D'ailleurs, le G1 montre bien qu'on peut avoir une satu de puissance sympa avec des triodes, c'est juste que les pentodes (et autres beam tetrode) ont un meilleur rendement en puissance, d'où leur utilisation dans le poweramp...

2. Effectivement, on ne peut pas (pour des problèmes de qualité de son) avoir trop de satu sur un seul tube, du coup pour avoir plus de gain, il faut enchainer les étages de satu pour garder un son intelligible (au lieu d'une bouillie infame dont ne voudrait même pas un troll)

3. Le problème n'est pas que la grille passe positive (après tout, c'est le fonctionnement "normal" en satu), c'est surtout qu'elle ne doit pas drainer de courant, sinon c'est la cata !
De ce côté, les grosses résistances de grille sur les étages de satu aident bien à calmer le jeu, et donc à préserver les tubes par la même occasion...

4. Pas mieux

[mikeulkeul]

j'ai également quelques questions:
1-A la conception d'un ampli, du fait de l'utilisation de capacité il apparait un déphasage entre courant et tension. or on m'a toujours dit que P=U.I.cos(phi) . je ne comprend donc pas pourquoi on se démerde pas pour avoir un étage de sortie pour mettre tous ca en phase puisque selon ma logique si on a le malheur d'avoir u et i en quadrature avancée ou retard (c'est à dire phi=PI/2) on a P=0 et plus de son?!
hein? quoi???

(d'ailleurs sur http://tabwyp.free.fr/G5/chap1_1_theorie_G5.html#puiss il est marqué juste que P=UI et il n'est pas précisé que c'est vrai juste en courant continu et en courant alternatif pour une résistance et non pour une self ou une capa)

2-Dans le même montage on voit parfois sur la cathode des capa de découplage et parfois non.
Quel est l'utilité d'avoir une tension de polarisation fixe grâce a la capa ou une tension de polarisation variable sans la capa?

3-Dans le cas d'un découplage de la cathode par une capa, l'adjonction de cette capa va faire varié l'impédance de cathode et l'impédance de cathode ne sera plus Rk mais l'association parallèle de Rk et C.

donc dans le cas d'un découplage cathode pourquoi dire quand on trace les droites de charges que
Zcath=Rk alors que théoriquement on a
Zcathode=(Rk*Zc)/(Rk+Zc)
avec Zc=1/(wc)

4-J'ai télécharger le logiciel tone stack calculator et vu l'énorme atténuation du signal provoqué par le tone stack. Ne pourrait on pas mettre un ampli op non inverseur en sortie du ts pour relever notre signal en économisant ainsi un peu sur l'achat d'un tube supplémentaire (en faisant attention a ne pas faire saturer notre signal pour ne pa ruiner le boulot des tubes)?
Je dis ca car j'ai un projet d'ampli qui doit en gd maximum tenir entre 100 et 150euros gd max et que l'aspect ultra économique va être je pense déterminant pour le projet surtout que j'espère garder assez d'argent pour lui mettre une petite reverb.

5-j'ai trouvé ce schéma sur tg ou g5 je ne sais plus et je n'ai pa réussi a le retrouver http://img515.imageshack.us/img515/7707 ... ln0kh0.jpg
a Quoi sert la capa en parallèle avec la résistance après le premier tube?
et a quoi sert la capa en prallèle avec l'anode sur le troisième tube?
(on y voit également l'absence du condo de découplage sur le troisième tube)

dsl si certaine question peuvent paraître "con" mais je n'est pas du tout d'expérience pratique avec les tubes puisque il ne font plus du tout partie du programme scolaire. J'ai déja cherché en vain des reponses a mes questions sur le net.

[a-wai]

Pfiouuu, c'te tartine que tu nous fais !!!

Bon, alors on va y aller point par point :

1. Tout le long du circuit, jusqu'en entrée des tubes de puissance, on travaille en tension : rien à faire de l'intensité, et donc du déphasage (qui, au passage, est remis à zéro après chaque tube)

2. Cathode découplée = plus de gain (et coupe les basses si la valeur de capa est faible)

3. On travaille en continu pour la polarisation, donc seul Rk intervient dans le calcul

4. Oui c'est possible, mais pas utile : avec un tube de préamp tu as 2 triodes, donc déjà de quoi booster le signal en sortie du TS

5. Ce schéma provient d'une pédale 12V réalisée sur ce site, on avait justement discuté des valeurs de composants autour de ce schéma (partie autres projets normalement)
La première capa que tu cites fait passer des aigus, l'autre les calme (ce dernier point ainsi que l'absence de découplage du 3ème tube ont d'ailleurs déjà été discutés sur ce site)

Bon, j'espère t'avoir mis sur la piste, sans répondre trop précisément parce que les tubes, c'est bien beau, mais ça se mérite aussi
Bref, file t'acheter un bouquin qui traite du sujet (certains sont répertoriés dans la partie "Théorie" je crois, perso j'ai le Dieleman que je trouve très bon) et potasse-moi tout ça, vite !

[Mikka]

Pour la question 4.

Je suis contre un AOP car en entré il ne supporte que très peu de volt et sature très tôt ce qui bride fortement la dynamique et le gain de l'ampli. J'ai déjà expérimenté ce type de montage sur le GA15 Harley Benton et je trouve que c'est une catastrophe. Et comme le dit A-wai tu as déjà deux triode sur une 12AX7 ...

avec 150€ vu les coûts actuels ça va-t-être très difficile ...

Il va falloir opté pour du simple, efficace et peu puissant.

Tu pourrais partir d'une base G1 avec une 12AX7 pour le préamp et déphaseur cathodyne ou self split (je te laisse le soin de chercher de quoi il sagit ), et une 12AU7 en puissance pour un PP de 1W avec une volume et un potar de tonalité ... Pff en fait je t'ai presque déjà tout pondu ...

[McColson]

Le kit G1 est à 149€

[mikeulkeul]

merci d'avoir repondu si vite.
Le kit g1 ne m'intéresse pas puisque ce projet fait partie d'un cadre purement éducatif et doit être obligatoirement concu par moi ansi que mon binôme pour le cours de projet technologique de ce semestre. Tous les composants seront acheté par ma fac avec ce budget allant de 100euros extensible jusqu'à 150euros(eh oui voila ou vont vos impôts).

Quelle sont les composant couteux d'un ampli? Si quelqu'un possède la liste de tout les composants utilisée dans le g1 et le g5 avec leur prix indicatif sur tubetown ou ailleurs je suis très intéressé.
Je n'est pas d'impératif de qualité sonore mais si je peux avoir un résultat écoutable cela serait bien.

Dans le bouquin de dieleman page 96 l'auteur nous dit qu'on trouve souvent le réglage de tonalité dans des contres réactions locales, permettant ainsi d'avoir un correcteur de tonalité actif.
Pourquoi dans un amplificateur de guitare avons nous alors uniquement des tones stacks passifs?

J'ai vu quelques autres manières de modifier la tonalité avec des contrôles comme le bright (litéralement la brillance) et le depth (la profondeur)
http://www.freeinfosociety.com/electron ... reball.pdf
également un autre réglage de depth mais en contreréaction globale cette fois ci
http://www.bnv-gz.de/~ooehmann/schemati ... edrawn.pdf
et un réglage deep (encore profondeur)
http://www.framus.de/media/manuals/Amps ... a_V1-2.pdf
quelqu'un connait il d'autre type de correction de tonalité de toute sorte?

ps : je sais j'en pose bcp des questions mais c'est comme ca qu'on apprend non?

[vitriol82]

Dans ton premier lien , je me demande comment peuvent fonctionner le depht et le bright dans cette config, il y a une erreur monstrueuse .

[bilbo_moria]

mikeulkeul, les composants les plus coûteux d'un ampli à lampes sont les transfos (de sortie et d'alim). Les capas ne sont pas données, non plus.

Qq infos qui peuvent t'intéresser là :

BOM G1 : cf
http://www.projetg5.com/modules.php?nam ... load&cid=9

Infos sur le G5 :
http://www.projetg5.com/modules.php?nam ... load&cid=2

[charpy]

quel est ton objectif "pédagogique" ? tu dois modeliser ou simuler ce qui se passe ?

rien qu'avec un HP tu as de quoi bucher pendant des mois, c'est le pire des composants

autant partir sur quelque chose de simple comme le GH5 par exemple, ou le nanotweed, les pièces reviennent a 120E env.

pour compliquer un peu les choses un PP type G1 est plutot bien (il y a meme un tone stack "actif")

si en plus des composants d'un kits tu veux du matos en rab pour faire des essais tu va tres vitre dépasser les 150E. il faut aussi que tu voies sur quoi tu peux économiser (chassi de récup, transfo d'alim si tu peux dépouiller un vieil oscillo a lampe qui traine au fond d'un placard...)

[tazzon]

Un projet d'étude à pas cher ? tu fais les brocs et tu cherches des vieilles TSF, dedant tu trouves généralement transfo d'alim et de sortie et pour 8 à 15€ en moyenne. Tu cherche un truc avec une EL84 en puissance comme ça c'est simple et l'avantage c'est que c'est une lampe donnée pour 300VC max donc généralement pas de grosses surprises sur les tensions des secondaire du transfo d'alim. T'evites les machins de l'an 40, choisi plutot du récent (genre 50/60 ) et qui marche encore plus ou moins de préférence. Prévois un ou deux tournevis pour ouvrir le dos et vérifier l'état

[mikeulkeul]

Sur le programme le cours s'explique comme cela:"les étudiants, par binôme ou trinôme, doivent réaliser un projet technologique. Ce projet vise a faire la synthèse des connaissances préalablement acquises notamment en programmation et simulation à travers l'étude pouvant aller jusqu'à la mise en œuvre de la gestion d'une expérimentation d'une expérimentation a partir d'un ordinateur personnel. L'étudiant doit présenter un travail de synthèse sous forme d'un rapport qu'il exposera lors de soutenance orale. L'accent sera mis sur la rigueur scientifique et la clarté de l'expression écrite et orale".

Enfaite ce que je pensais c'est concevoir un schéma simple de compréhension (gh5 ou g5)avec des contreréactions et différent type de tone stack en posant pas mal de potentiomètre pour modifié les polarisations et résistances d'anodes.
-Pour la partie simu je voulais voir l'influence des tensions de polarisation et d'anode sur le signal a l'oscillo et faire des fft avec l'oscillo numérique.
-Pour la partie programmation (en c) vu que je suis pas fortiche je vais juste faire un petit programme qui en fonction de la valeur des résistances donne toutes les valeurs nécessaires a la compréhension du projet.

Pas con du tout l'idée des brocantes.

A ce que j'ai compris ce qui utilise le plus de jus c'est l'alimentation des filaments des tubes. Ainsi plutôt que d'avoir un transfo d'alimentation a ce que j'ai compris très couteux du VA ne peut on pas récycler des transfos sortant du continu de type PC alim pédale alim de chez darty universel??

Aussi quelqu'un aurait t'il de la documentation sur les condo utilisés en audio? j'ai lu que les orange buds sonne de type fender et les mallorry de type marshall.
Hein?? comment un condensateur peut il faire sonner un ampli différemment de type marshall ou fender? Pour des fréquences audio j'ai du mal a admettre une non linéarité en fréquence du comportement d'un condo. Cela aurait t'il un rapport avec le schéma équivalent trouvable ici en haute fréquence http://pagesperso-orange.fr/f5zv/RADIO/ ... 24G23.html ?


edit : quelqu'un aurait t'il utilisé des condos de capacités variable pour le fun? ce genre de truc http://radiospares-fr.rs-online.com/web ... breadCrumb que je voudrais placer une fois tout dimenssionner ce genre de truc pour découpler la cathode et en mettre également en parrallèle sur les résistances d'anode.