stand-by or not stand-by

[kleuck]

Un post intéressant de Francis Ibre, là : http://www.elektor.fr/forum/forum/publi ... 0545.lynkx

Il me semble que Rinaldo Bassi, dans ses articles dans LED, indique à peu près la même chose (i.e. ils font partis de ceux qui considèrent criminel d'appliquer la HT sur un tube froid )

J'allais le citer, car c'est joli les discussions rhétoriques sur le pourquoi du comment, mais j'ai tendance à faire confiance à l’expérience de F.Ibre.

[a-wai]

J'allais le citer, car c'est joli les discussions rhétoriques sur le pourquoi du comment, mais j'ai tendance à faire confiance à l’expérience de F.Ibre.

Euh, discussions "théoriques" si tu veux, mais je vois pas ce que la "rhétorique" vient faire dans tout ça, c'est limite méprisant vu la discussion en question...

Quand au post de Ibre, il est certes intéressant et mérite réflexion, mais j'ajouterais que c'est en faisant aveuglément confiance aux gurus X ou Y qu'un nombre affolant de contre-vérités circule aujourd'hui sur le net (et ailleurs). Bref, autant se poser la question, en discuter, tester quand c'est possible, et au final éclaircir les choses, ne serait-ce que pour soi-même

[kleuck]

Rhétorique n'a rien de méprisant, c'est pour le calembour justement.
Je suis d'accord avec toi, mais je préfère mettre l’expérience en premier (et au delà de son expérience, ses connaissance théoriques documentées et datant de l'age d'or des tubes) et plutôt la sienne que la mienne, car si j'ai cru constater la même chose sur mon premier ampli à tube (pas d'usage du STBY : 6 mois ; usage du stby : 2 ans) ça n'a aucune valeur statistique bien sur, au contraire de son expérience sur nombre d'amplis.
Utiliser la théorie uniquement, surtout quand on en a une vue lacunaire, ça conduit justement aux idées à la con du genre "tous les condos sonnent pareil" et "tous les câbles se valent" etc.

[bilbo_moria]

C'est ce qui est "perturbant", en effet : certains vieux briscards insistent sur le fait de l'utilité de montée graduelle (voire différée) de la HT, alors que d'autres (Blencowe en fait partie, et je le crois compétent) indiquent le contraire ...

[Crane]

Les EL84 de mon Pro Junior ont tenu 10ans sans standby avec une tension de plaques de 320V, et encore elles ont pétés parce-que j'ai cogné l'ampli contre le cadre de la porte alors qu'il était encore chaud (tube brisé. Ne pas boire en répète ! )....
D'un autre côté les tubes de mon 295 de Mesa (4 EL34 et 4 6L6GC Sylvania) sont d'origine (années 80), sonnent d'enfer et l'ampli est pouvu d'un standby (situé sur le continu entre les condos de puissance et le choke (CLC)).

[Dagda]

C'est clair qu'avec un LC dans la boucle, le courant va être bigrement limité par la self ... donc que ce soit avec le G5V3 ou ton mesa, la self est après le stdby, donc limitation du courant d'appel.

Je n'ai pas d'autres avis sur la question

[Crane]

C'est pas faux.
Mais mes autres Mesa n'ont pas de self et je n'ai jamais changé les tubes pour cause d'usure (j'ai toujours mes STR420 années 90 en parfait état).

[a-wai]

Rhétorique n'a rien de méprisant, c'est pour le calembour justement.

Oki, au temps pour moi

Je suis d'accord avec toi, mais je préfère mettre l’expérience en premier (et au delà de son expérience, ses connaissance théoriques documentées et datant de l'age d'or des tubes) et plutôt la sienne que la mienne, car si j'ai cru constater la même chose sur mon premier ampli à tube (pas d'usage du STBY : 6 mois ; usage du stby : 2 ans) ça n'a aucune valeur statistique bien sur, au contraire de son expérience sur nombre d'amplis.
Utiliser la théorie uniquement, surtout quand on en a une vue lacunaire, ça conduit justement aux idées à la con du genre "tous les condos sonnent pareil" et "tous les câbles se valent" etc.

Là c'est vraiment une question de point de vue, mais je rappellerai juste que la "théorie" en question puise sa source dans les publications des années 20 à 60, elles-mêmes écrites à partir d'expérimentations généralement rigoureuses ! Ce n'est donc pas si "théorique" que ça, et pour le coup on est rarement en train de s'appuyer sur l'expérience d'une seule personne

C'est ce qui est "perturbant", en effet : certains vieux briscards insistent sur le fait de l'utilité de montée graduelle (voire différée) de la HT, alors que d'autres (Blencowe en fait partie, et je le crois compétent) indiquent le contraire ...

Là où c'est encore pire, c'est que chacun cite des publications crédibles*, et que, vérification faite, ils reprennent effectivement les arguments des publications en question... Si même les "anciens" se tiraient dans les pattes, qu'est-ce qu'on va bien pouvoir faire ?

* par exemple sur le sujet du stand-by, ou plutôt des effets de la HT sur une cathode froide :
- "Getting the Most out of vacuum-tubes", Robert B. Tomer (source de Ibre)
- "The Oxide-coated Cathode", Herrmann & Wagener (l'une des sources de Blencowe)

[Burtie]

En ce qui concerne le stand-by, je tiens à faire les remarques suivantes, en ce qui concerne du matériel des années 50, époque ou justement on ne faisait pas du jetable.

- TV : Une TV dans les années 50 représentait entre 3000 et 4000 € de maintenant. C'était un produit de luxe et on ne pouvait décemment pas "faire du caca". Or, sur ces postes, pas la moindre trace ni de stand-by, ni de montée graduelle de la tension : on utilisait déjà des redresseurs secs au sélénium et la HT était de suite disponible. La THT par contre mettait un certain temps pour s'établir. Or, ces postes ont souvent été mis au rebut, non par ce qu'ils ne fonctionnaient plus mais bien parce qu'ils étaient remplacés par des postes plus performants (plus grands ou avec tuner UHF ou bien couleur). D'ailleurs, il suffit bien souvent sur ces postes de changer les condensateurs et tout repart.

-Radio : Une radio a cette époque représentait un millier d'euros de maintenant, soit le prix aujourd'hui d'un écran plat moyen. C'était le média de base et il y en avait dans la majorité des foyers. Or, pas d'avantage de stand-by ou de montée graduelle. La valve utilisée était souvent la EZ80 ou, pour les postes plus anciens équipés de tubes américains (le Débarquement n'était pas loin !), une 5U4G. La tension montait assez vite. Or, on pourrait penser que sur ces postes parvenu jusqu'à nous on peut s'attendre à trouver des valves totalement cuites avec les autres tubes encore bons. Et bien, pas du tout ! La lampe la moins fraîche est bien souvent la finale BF (EL84 ou ECL82), et surtout du fait de fuites dans le condensateur de liason.

-Autre exemple plus récent : les TV couleur entièrement transistorisées des années 80. Pareil, pas de stand-by, une THT à 25kV s'établissant presque immédiatement (étage lignes transistorisé tout de suite opérationnel) et un pas de conséquences sur le CRT. Il faut tout de même rappeler qu'en 1980, un poste couleur familial coûtait 5000 F, soit 2200 € de maintenant et que, bien souvent , ces postes n'ont étés arrêtés que pour faire place ou à un 16/9 cathodique ou bien un écran plat.

-Pour finir : premiers postes radios sur batterie. Le on/off était ... sur le circuit de chauffage ! Ce qui voulait dire HT toujours présente sur des tubes froids, sauf quand le poste fonctionnait !

Etonnant, non ?

[kleuck]

Chez moi, on a longtemps eu des TV (n/b) à tubes, il y en avait au moins un par an qui pétait, quand aux TV transistorisées, elles ont quasi toutes péri par crâmage du driver THT et du transfo élévateur associé (minimum 80€ à remplacer)
La radio : les EZ80 mettent au moins une minute à emmètre à 90% non ?

[Burtie]

Alors je peux parler dans ce cas de celui de mes grand'parents : on l'a récupéré quand ils sont passés à la couleur, pour remplacer un ancien poste trop peu pratique (pas de boutons de chaines , un gros bouton de tuning, comme sur les postes de radio !). Puis, quand nous sommes nous mêmes passés à la couleur, il est parti en résidence secondaire. Et quand on est passé à la couleur dans la résidence secondaire, le poste est parti chez un vieux du village qui n'en avait pas. Si je compte bien, ce poste a assuré plus de 20 ans de bons et loyaux services ! Le tout sans Stand By ...

[kleuck]

Ouais mais avec quel genre d'alim ? Sous quels courants ? Je ne connais pas les TV, mais c'est quand même un monde différent de celui du son, l'implémentation compte autant que la technologie choisie -pas de stby mais une EZ80 un 50µ et une self avec un PT de résistance supérieure à 100 ohms, ça n'est pas la même chose que des 4007, un 220µf en tète sur un PT surdimensionné etc- voir l'utilisation des filaments en série avec une tempo à ce niveau-là, ce n'étaient pas les mêmes tubes que nous utilisons.
C'est comme comparer l'usure des tubes cathodiques sans tempo et avec (je l'ai lu quelque part) ça a l'air de justifier l'usage d'une tempo ou d'un standby, mais en fait ça ne prouve en effet pas grand chose, l'usage et les tensions sont bien différentes.
Ça prouve par contre quand même que dans des conditions défavorables et avec certains tubes au moins, un phénomène de détérioration existe lors de tensions appliquées à froid, le truc est réel, mais a-t-il une importance dans nos amplis, c'est une autre problématique.

Sinon les EZ80 dans mon souvenir c'est même 1'30, mais je cherche vainement un tableau récapitulatif, c'est dingue à l'époque du papier j'en avais plusieurs, et sur la toile que dalle.
En tous cas mon tout premier ampli à tubes (un RV) était équipé d'une 6X4, et ne commençait à fonctionner que bien après la minute (dans mon souvenir plutôt 2-3', mais c'est loin)

[Burtie]

En tous cas mon tout premier ampli à tubes (un RV) était équipé d'une 6X4, et ne commençait à fonctionner que bien après la minute (dans mon souvenir plutôt 2-3', mais c'est loin)

Ca ne prouve rien ! la valve peut être chaude, émissive et tout et tout mais si la lampe de puissance n'est pas encore à sa température de croisière, l'ampli ne peut pas marcher .

J'ai lu l'argumentaire de F.Ibre. Il y a tout de même plusieurs choses qui m'interpellent. Pour commencer, si un électron attrape une molécule résiduelle, il y aura, soit un ion négatif (en cas de capture simple) ou bien un ion positif (en cas d'émission secondaire). L'ion négatif sera un porteur de charge normal (par sa polarité) dans un tube et ira sur l'anode. L'ion positif pourra être récupéré par la cathode, ou bien attraper un électron du flux et se retransformer en atome.

Alors, la problématique selon lui est ,en cas de démarrage à froid, un flux important se met en place car la polarisation n'est pas encore en place, mais, la polarisation n'est pas en place car le flux est trop faible. Excusez-moi, mais là, j'y vois une contradiction manifeste !

Selon lui, le flux (faible car cathode froide) serait suffisant pour provoquer des ionisations des gaz résiduels, ce qui engendrerait des ions positifs qui iraient bombarder la cathode, non protégée par une charge d'espace. Or, quand on met le courant sur un tube chaud, l'appel de courant est tel qu'il souffle la charge d'espace comme une bougie ! Car, non seulement il y a le chargement du condensateur de cathode (absent en cas de polarisation fixe) mais aussi le condensateur de liaison qui, tant qu'il n'est pas chargé, se comporte comme un court circuit, c'est beaucoup plus bref mais beaucoup plus intense que le phénomène du condensateur de cathode. Alors qu'avec un flux arrivant progressivement du fait d'une cathode montant tranquillement en température, tout ce petit monde se met gentiment en place !

Tout ça pour dire que je ne suis absolument pas convaincu par cet argumentaire qui relève plus du fantasme. Et pour ceux qui me reprocheraient d'argumenter, je précise que la discussion contradictoire et la contreverse sont les deux mamelles de la science !

[kleuck]

Moi, je ne suis pas fixé, même si je préfère par défaut la solution du standby, mais dans les 80's-90's, j'ai connu un paquet de gratteux équipés en Classic 30 (pas de stby), et bien leurs tubes faisaient un an, un an 1/2, c'est à dire moins que les miens (à partir du moment ou j'ai utilisé le stby) dans un VC30 biasé aussi chaud qu'un Vox.
Je dois avouer que je n'ai pas mesuré le courant de repos des C30 que j'ai connu à l'époque, mais il devait être bien inférieur, étant donné que je pouvais enlever les EL84 quasi immédiatement alors que je me serais collé les doigts sur les miens.
Bref, ça ne prouve peut-être rien, mais ça donne à penser quand même.

[MicMicMan]

Est-ce que dans le débat sur l'absence ou la présence de standby, il n'y a pas une différence entre bias fixe et polarisation automatique ?

Concernant les lampes de mon C30, je ne sais pas si c'est hors débat ou pas, mais j'ai constaté un dépot de petite poussière blanchâtre à l'intérieur de certaines mes el84 claquées, par contre pas de noircissement de la paroi à l'inverse de pas mal de tubes rincés que j'ai récupérés (dont des el84). Ca semble au moins prouver que ce n'est pas un vieillissement "standard".