Sonorité des différentes technos de condos

[a-wai]

Salut à tous,

Je suis tombé sur cet article aujourd'hui, qui peut se résumer par : "vous emmerdez pas avec le type de condo, ça sonnera toujours pareil !"

Ayant un peu de temps libre, j'ai décidé de faire un petit test chez moi : je reboucle une sortie de mon interface audio sur une des entrées, en mettant simplement un condo entre les 2 ; à l'aide d'un soft spécialisé (FuzzMeasure), je mesure ainsi la réponse en fréquence du condo en question.

J'ai répété le test pour les 3 valeurs de capa, à savoir :
- 22nF : CDE WMF, OD 225P (film polyester), Mallory 150 (film polyester métallisé), OD 715P, OD 716P (film polypro), K40Y-9 (PIO russe)
- 100nF : CDE WMF, OD 225P, Jupiter (polyester), Mallory 150, K40Y-9
- 1µF : Mallory 150, MKT "de base" (polyester métallisé), Panasonic SMF (MPET - polyester métallisé ?), Panasonic FC (chimique), Solen Fast (polypro métallisé), F+T bipolaire 2,2µF (chimique)

Voici les résultats :
22nF - Réponse en fréquence - Réponse impulsionnelle
100nF - Réponse en fréquence - Réponse impulsionnelle
1µF - Réponse en fréquence - Réponse impulsionnelle

Quelques remarques préliminaires :
- ma carte son a une impédance d'entrée de 10K, il est donc normal de voir un coupe-bas parfois violent avec les 22nF et 100nF
- j'ai travaillé à une fréquence d'échantillonage de 48kHz (pas réussi à travailler avec une fréquence supérieure), j'attribue donc le décrochage dans les hautes fréquences aux limitations des conversions D/A et A/D, puisqu'à ce niveau on s'approche pas mal de la fréquence de Nyquist (24kHz)

Pour ce qui est des résultats en eux-mêmes, vous constaterez qu'en dehors de légères différences dans le bas, liées aux tolérances sur ces composants (et donc des valeurs qui ne sont pas rigoureusement identiques), bah y'a pas de différence ! Rien, nada, peau de balle ! 8O
Et ce, autant pour la réponse en fréquence que pour la capacité à restituer les transitoires (réponse impulsionnelle), qui varie un peu en fonction de la valeur de la capa, mais pas du tout en fonction de la techno utilisée.
En particulier, dans les aigus (là où j'attendais des différences, pour ne rien vous cacher), les différents tracés se confondent presque parfaitement.

Mais évidemment, ce test a des limites : le "matériel de mesure" peu précis, le signal injecté (sinusoïde variant simplement en fréquence) bien loin d'un vrai signal de guitare, et le test effectué sur un seul condo à la fois qui ne rend pas compte des interactions pouvant se produire dans un ampli...
La prochaine étape serait d'ailleurs de reproduire l'expérience directement avec un ampli, en remplaçant tous les condos de liaison/tone stack entre 2 mesures !

Ceci dit, cette expérience m'amène à penser qu'à l'échelle d'un condo seul (cf. potar de tonalité sur une gratte, qui est le cas envisagé par l'article qui m'a inspiré cette manip), la techno importe peu, et que si celle-ci peut potentiellement influer sur le son, la différence se fera réellement sentir dans le cas d'un circuit complexe utilisant de nombreux condos.

Corollaire : t'emmerde pas, si ton schéma est bon, ça sonnera de toutes façons

Et vous, vous en pensez quoi ?

[Pote Gui]

C'est assez troublant. Avec des résultats pareils, j'aurais tendance à remettre en cause le protocole expérimental et/ou le matériel utilisé; mais je suppose que c'est ce que tu as fait.
Parce que sur un plan acoustique, on est quand même nombreux à trouver que les OD sonnent plus "harsh", plus criards dans les aigus (chose que tu espérais retrouver d'ailleurs, apparemment).
Comme tu le suggérais, il faudrait faire un montage de type tone stack pour faire de nouvelles mesures.
Et puis, je dis ça comme ça, mais pour tester la réponse des condos de liaison, il faudrait peut-être leur coller un peu de tension dc aux fesses, afin de se rapprocher des conditions réelles d'utilisation.
On pourrait aussi envisager un montage d'amplificateur de tension simple à base de triode avec ses condos (découplage, liaison) pour voir.
Je terminerai avec l'expérience des Tweed Deluxe du dernier PG5 show où, à transfo égaux (si tant est que deux transfos puissent être rigoureusement identiques), hps identiques, on avait deux amplis sensiblement identiques, mais tout aussi sensiblement différents!
Or les seules différences majeures portaient sur le choix des composants...

[jmd_91]

hello ,

c est aussi pour ca que chanmix , m avait indiquer que 0.47 µF était trop haut sur de la BF en Hifi , j avais tester après 0.22 µF , la bande passante avait grimper plus haut évitant d aller ainsi plus bas , ce fut le cas sur mon ampli a EL 504 et celui a EL 508 .

bon , j ai fait ca que en Hifi , sur l ampli AC_Vox Boost aux 2 ECL 82 monter en PSE , je pourrais tester , comme il reste des petites choses a peaufiner

[bilbo_moria]

Je pense que si on simplifie, effectivement, ça n’a pas grande importance. Un ampli qui sonne moyen, changer un condo pour un vieux Sozo pété de mojo ne changera rien au son.
Par ailleurs, le fait que l’on n’arrive pas à mesurer de différences avec les outils dont on dispose signifie-t-il qu’il n’y a pas de différences ? (ou simplement que l’on ne sait pas la mesurer ?)
Après, si on étend au soin porté à chaque élément (résistances, capa, transfos etc.), pour un schéma donné, on obtient un truc qui sonne ou pas, si tant est que le schéma ne soit pas trop pourri.
Je me demande également si le vieillissement des composants n’est pas, parfois, un facteur d’amélioration (les Hifistes rodent les capa de liaisons, non ?) ... pour avoir cotoyé quelques vieilles pétoires (Marshall, Fender, Vox, Selmer, Carslbro ...), je trouve qu’ils sonnent la mort, organiques et pétés d’harmoniques, là où leur « équivalent » en neuf sont simplement sympa, même avec le même schéma (1987 / 1959 Vs les Reissue, Vox JMI Vs CC etc.)

Bon, désolé, c’est un peu décousu et pas très argumenté, ce que je raconte là, mais in old pétoires I trust

[a-wai]

bilbo, on avait dit pas de post après l'apéro !

Par ailleurs, le fait que l’on n’arrive pas à mesurer de différences avec les outils dont on dispose signifie-t-il qu’il n’y a pas de différences ? (ou simplement que l’on ne sait pas la mesurer ?)

Toutafé, je dis bien d'ailleurs que mon "protocole expérimental" est largement critiquable ! Ca donne une première base de réflexion, voilà tout...

Après, si on étend au soin porté à chaque élément (résistances, capa, transfos etc.), pour un schéma donné, on obtient un truc qui sonne ou pas, si tant est que le schéma ne soit pas trop pourri.

Là par contre j'ai rien compris

Pour la suite, j'ai mon vintage special (en gros, un champ) qui peut me permettre de faire des tests "en vrai" (peu de condos, donc facile à modifier), faut juste que je prenne tous les condos en différentes technos (j'ai déja polyester et PIO), et surtout que je trouve le temps de le faire...

[Pote Gui]

Ca donne une première base de réflexion, voilà tout..

Ah mais tout à fait! Et je salue d'ailleurs ton initiative. Mais le fait est que les résultats ne corroborent pas la perception auditive. Cependant, comme tu l'as dis toi-même, il faudrait voir avec un circuit complet afin de mettre en jeu toutes les interactions possibles entre composants. C'est long et fastidieux, mais comme le disait le disciple de Léonard :"Je sers la science et c'est ma joie!"

[chanmix51]

Hé hé, vaste débat. Va savoir pourquoi ce composant sollicite tant de claviers (à défaut de faire couler de l'encre).

Si me souviens bien, c'est toi a-wai qui avait dit que l'accord des composants entre eux (au sens tunning) était plus important que leur nature. Je partage ce point de vue, je n'ai pas entendu de différence entre des condo de liaison au papier huilé, teflon en remplaçant par des condensateur de même valeur dans un schéma donné. Cependant, je pense qu'il faut également faire une distinction entre les condensateurs chimiques et les plastiques (en généralisant). Les chimiques offrent une grosse capacité de stockage d'énergie mais présentent le défaut d'avoir une résistance parasite en série élevée (de moins de 1Ω à plusieurs ohms). De plus ils sont souvent étudiés pour présenter les meilleures performances à 100Hz là où ils sont le plus susceptibles d'être utilisés. Tout ça pour dire que cela a une importance notamment dans le découplage des cathodes des étages d'entrée.

Super intéressant en tout cas

Amicalement,
Grégoire

[bilbo_moria]

bilbo, on avait dit pas de post après l'apéro !

‘foiré

Par ailleurs, le fait que l’on n’arrive pas à mesurer de différences avec les outils dont on dispose signifie-t-il qu’il n’y a pas de différences ? (ou simplement que l’on ne sait pas la mesurer ?)

Toutafé, je dis bien d'ailleurs que mon "protocole expérimental" est largement critiquable ! Ca donne une première base de réflexion, voilà tout...

Oui oui, tu n’étais absolument pas visé ! Perso, j’aimerais bien aussi mettre en équation ou tout au moins faire les mesures ad hoc pour tenter d’objectiver un peu tout ça !
Pourquoi mon Vox AC30 CCH sonne sympa mais pas de quoi se relever la nuit, et si je compare à une tête AC30 JMI, avec ce dernier c’est à pleurer de bonheur ? Les valeurs de composants sont les mêmes, je pense, et le schéma aussi (à un poil près ? à vérifier, mais je pense que c’est idem). Juste subjectif parce l’un sent le neuf et l’autre la sueur et le rock’n’roll ? Peut-être, après tout ...

Après, si on étend au soin porté à chaque élément (résistances, capa, transfos etc.), pour un schéma donné, on obtient un truc qui sonne ou pas, si tant est que le schéma ne soit pas trop pourri.

Là par contre j'ai rien compris

Moi non plus
Ah si ! Si on change juste un composant au sein d’un ampli (sauf le HP voire l’OT), mais une capa, par exemple, je ne pense pas que l’on sente la différence. Si on met des transfos mojo, des capas mojo et des résistances mojo, avec le même schéma, ça ne sonne plus du tout pareil.
(reste à définir le qualificatif mojo, c’est vrai).
Mais bon, je compare un 1959 des ‘70s avec un 1959 RI, et ce dernier casse les oreilles mais c’est plat, pas d’harmoniques, pas de vie, insupportable. Le 1959 vintage pète aussi les oreilles, mais y a d’la vie dedans !

Pour la suite, j'ai mon vintage special (en gros, un champ) qui peut me permettre de faire des tests "en vrai" (peu de condos, donc facile à modifier), faut juste que je prenne tous les condos en différentes technos (j'ai déja polyester et PIO), et surtout que je trouve le temps de le faire...

[franfranky]

après il y a aussi un autre facteur qui doit jouer entre le matos vintage et le matos moderne (reissue...): la sélection naturelle!
les amplis des années 60 qui nous arrive aujourd'hui ont certainement était gardé pour de bonne raison: ils sonnaient. à côté de ça il y en a certainemen un paquet d'autre qui on finit en bricolage et pièce détaché car ils cassaient pas 3 pattes à un canard.

Le rôdage pourrait il pas non plus avoir une influence sur la qualité du son?

bref, je trouve qu'on à souvent tendance, dans le domaine musicale (en particulier chez les guitariste), à dire que "si c'est vieux c'est bon". perso quand je vois des capa SoZo à 4€ pièce "fabriqué à la main sans processus d'automatisation" ça me fait pas frémir (je pense qu'une machine fait tout aussi bien, voir mieux le boulot).
Le "mojo" c'est certainement une très grande part de psychologie...

[Pote Gui]

Oui, pas bête le coup des survivants ayant réussi à passer entre les coups de fer à souder!

Perso, j'avais fait pas mal d'essais sur mon Tweed Deluxe (croyant que les condos étaient à l'origine d'un problème qui n'existait finalement que dans mes oreilles), et comme j'avais eu la bonne idée d'acheter différents types de condos (ceux dispo chez TT) de liaison, j'ai pu faire le test in situ. Et le fait est que les Jupiter à 4€ sonnent nettement plus comme j'aime. Les autres sont tous globalement plus durs dans le haut medium et les aigus. Une mention spéciale toutefois aux Mallory qui sont à mon sens plus chaleureux que ses confrères od, roederstein, tubular et xicon.
Après, c'est une affaire de goût...

[chanmix51]

Le rôdage pourrait il pas non plus avoir une influence sur la qualité du son?

Je suis toujours preneur d'une explication rationnelle concernant le fameux « rodage » des composants qui ressort en général dès qu'on touche à l’ésotérisme. Pour un tube, je veux bien comprendre qu'il change un peu de caractéristique dans le temps à cause de son caractère thermique qui crée une action mécanique dans le composant. Pour le reste l'oreille s'accoutume bien plus vite aux défauts que les composants ne se rodent

Amicalement,
Grégoire

[bilbo_moria]

Intéressant, Pote Gui, ton retour d’expérience. En gros, si on ne sait pas trop quoi mettre, on ne se trompe pas trop en choisissant du Mallory, quoi !

[Pote Gui]

Vouais, c'était un peu l'idée .

[bill bokey]

C'est apparemment la très bonne qualité des Mallory (blancs, pas jaunes) qui aurait pousser Sozo a sortir les nouveaux condos NexGen...

[bilbo_moria]

C’est pas les mêmes, les blancs et les jaunes ? Tu as plus d’infos ?