En matant toute une série de schémas, j'ai constaté qu'un circuit de réverb n'est pas seulement la partie en parrallèle à un bouchon de queques Mohms, mais se constitue aussi de deux étages d'amplification, l'un avant et l'autre après ce bouchon.
Donc, si on veux ajouter une réverb, dans un boucle d'effets ou dans le chassis, à un preamp qui n'est a pas, il faut ajouter un bouchon et deux triodes dans le chemin direct du signal. Autrement dit ça devient au autre préamp. Pas bien intéressant si l'on veux conserver intact le son initial.
Le role d'une reverb est bien de prélever un peu de son du signal initial, le retarder, puis le remixer avec ce qui reste du signal initial? Il doit donc exister d'autres alternatives, sur le secondaire du transfo de sortie par exemple, sur la contre réaction (il me semble que spinoo en a parlé ici il y a peu, je ne sais plus où) etc..., nan?
alternatives aux reverbs "classiques"?
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latortuefolle
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Je suis d'accord avec toi, essayant de faire une reverb avec une seule triode,
sur le modèle du mesa subway blues :
http://jfdelory.free.fr/amplis/preamp_D ... reverb.jpg
je suis confronté au gros problème de dégradation de mon son initial,
ce bouchon ayant comme effet de rendre le son applati, avec un perte de brillance et de dynamique, qui fait que le son de mon préampli devient méconnaissable...
je presume que l'architecture du preampli du subway tient compte de ce parametre "bouchon" dans sa conception même, parce qu'apparemment, il ne possède pas de triodes de boost du circuit // dry ni de reboost du mix.
Je vais peut-être essayer de tester mon système en repiquant le signal après l'aténuateur de la sortie XLR couplée au secondaire du OT de mon JTM60. Du coup, je pense qu'un tank à 600 Ohms en entrée sera plus adapté qu'un 8 ou 250 ohms... non ?
qu'en pensez-vous ?
sur le modèle du mesa subway blues :
http://jfdelory.free.fr/amplis/preamp_D ... reverb.jpg
je suis confronté au gros problème de dégradation de mon son initial,
ce bouchon ayant comme effet de rendre le son applati, avec un perte de brillance et de dynamique, qui fait que le son de mon préampli devient méconnaissable...
je presume que l'architecture du preampli du subway tient compte de ce parametre "bouchon" dans sa conception même, parce qu'apparemment, il ne possède pas de triodes de boost du circuit // dry ni de reboost du mix.
Je vais peut-être essayer de tester mon système en repiquant le signal après l'aténuateur de la sortie XLR couplée au secondaire du OT de mon JTM60. Du coup, je pense qu'un tank à 600 Ohms en entrée sera plus adapté qu'un 8 ou 250 ohms... non ?
qu'en pensez-vous ?
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latortuefolle
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mmm... autour du "bouchon" du subway il y a un sacré tone shaping qui doit palier au probleme que tu sites.
Et il n'y a pas besoin de triode avant le bouchon car il y a deux étages de gain en cascade, et après la reverb, t'as du silicium pour relever le signal (silicium et pas loupiote pourr aison de transparence et impédence???) avant d'attaquer la boucle d'effet, puis une autre triode... Donc si tu veux reprendre la partie // au bouchon du subway, il faut que le preamp avant le bouchon dépote un max, et t'auras de toute façon besoin d'un étage de gain après pour attaquer un PI je pense. Donc retour à la case départ.
Bah, sur un preamp qui a des étages de gain en cascade, ça doit être déjà plus facile à caser en un point de la chaine où il y a un max de signal, mais moi je cherche à insérer une reverb sur un schéma de préamp constitué d'un seul étage de gain:
V1-->tone stack-->volume-->PI-->PP
Et là, y'a pas d'autre solution que de rajouter un étage de gain avant et après un bouchon, ce qui revient à concevoir un autre preamp, en gros de passer d'un schéma "deluxe tweed" à un schéma "deluxe reverb" en ce qui concerne le preamp.
Si solution il y a, elle doit se placer après le transfo de sortie ou sur la CR. Il doit y avoir moyen, au moins sur la CR. C'est pas sur ton topic que Spinoo a parlé de ça?
Et il n'y a pas besoin de triode avant le bouchon car il y a deux étages de gain en cascade, et après la reverb, t'as du silicium pour relever le signal (silicium et pas loupiote pourr aison de transparence et impédence???) avant d'attaquer la boucle d'effet, puis une autre triode... Donc si tu veux reprendre la partie // au bouchon du subway, il faut que le preamp avant le bouchon dépote un max, et t'auras de toute façon besoin d'un étage de gain après pour attaquer un PI je pense. Donc retour à la case départ.
Bah, sur un preamp qui a des étages de gain en cascade, ça doit être déjà plus facile à caser en un point de la chaine où il y a un max de signal, mais moi je cherche à insérer une reverb sur un schéma de préamp constitué d'un seul étage de gain:
V1-->tone stack-->volume-->PI-->PP
Et là, y'a pas d'autre solution que de rajouter un étage de gain avant et après un bouchon, ce qui revient à concevoir un autre preamp, en gros de passer d'un schéma "deluxe tweed" à un schéma "deluxe reverb" en ce qui concerne le preamp.
Si solution il y a, elle doit se placer après le transfo de sortie ou sur la CR. Il doit y avoir moyen, au moins sur la CR. C'est pas sur ton topic que Spinoo a parlé de ça?
Salut, tu peux tout à fait te passer de bouchon dans une boucle // sinon ca serait le même problème avec les effets, ils seraient court-circuités. Le potar de mix va jouer le rôle du dwell etc.
Pour la reverb à une triode l'idée est de piloter le tank avec un signal à fort courant : dans un ampli celà signifie ponctionner le signal après les tubes de puissance, exactement comme une boucle de contre-réaction négative. Ensuite il ne suffit plus que d'une triode pour réamplifier le signal sorti du tank, et le remixer en l'envoyant sur la deuxième entrée du déphaseur de Schmidt.
Son avantage est son inconvénient : oubliez tout de suite les reverb "surf", l'effet sera beaucoup moins profond qu'une reverb à transfo et/ou pentode.
Vu la complexité d'une bonne reverb, qui elle contrairement à une boucle d'effets tire réellement parti du son tubes, autant se faire une reverb indépendante à placer avant le préampli. En effet les meilleures reverb sont : la Fender indépendante, la reverb du Bruno Underground 30 et celle du Fender Vibro King qui sont une modif de la Fender indépendante à EL84, placée avant le préamp "sec".
On peut facilement faire l'adéquation entre reverb et boucle //, j'ai déjà vu des schémas de principe qui utilisent les mêmes étages amplificateurs d'entrée et de retour, plaçant ainsi la reverb et les effets en //.
Pour la reverb à une triode l'idée est de piloter le tank avec un signal à fort courant : dans un ampli celà signifie ponctionner le signal après les tubes de puissance, exactement comme une boucle de contre-réaction négative. Ensuite il ne suffit plus que d'une triode pour réamplifier le signal sorti du tank, et le remixer en l'envoyant sur la deuxième entrée du déphaseur de Schmidt.
Son avantage est son inconvénient : oubliez tout de suite les reverb "surf", l'effet sera beaucoup moins profond qu'une reverb à transfo et/ou pentode.
Vu la complexité d'une bonne reverb, qui elle contrairement à une boucle d'effets tire réellement parti du son tubes, autant se faire une reverb indépendante à placer avant le préampli. En effet les meilleures reverb sont : la Fender indépendante, la reverb du Bruno Underground 30 et celle du Fender Vibro King qui sont une modif de la Fender indépendante à EL84, placée avant le préamp "sec".
On peut facilement faire l'adéquation entre reverb et boucle //, j'ai déjà vu des schémas de principe qui utilisent les mêmes étages amplificateurs d'entrée et de retour, plaçant ainsi la reverb et les effets en //.
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latortuefolle
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Ouais, pas con le coup de la boucle //.
Mais dans mon schéma: V1-->tone stack-->volume-->PI-->PP
Ca n'a pas beaucoup de sens de mettre une boucle d'effet. Le mieux est encore de mettre une reverb externe avant le preamp, ça modifie forcément le son grobal, mais au moins ça préserve le grain de l'ampli.
Par contre le coup de la foldback, ça me plais très bien. Ca casse pas trop la puissance de l'ampli?
Si j'ai bien compris, le signal reverb est réinjecté dans l'entrée 2 du PI long tail, cad à la grille de la seconde triode, c'est bien ça? La negative feedback elle se branche sur la queue du PI par contre? C'est ça? Le signal foldback reverb est alors en phase ou hors phase par rapport à l'input du PI? CR negative et foldback reverb peuvent cohabiter?
Mais dans mon schéma: V1-->tone stack-->volume-->PI-->PP
Ca n'a pas beaucoup de sens de mettre une boucle d'effet. Le mieux est encore de mettre une reverb externe avant le preamp, ça modifie forcément le son grobal, mais au moins ça préserve le grain de l'ampli.
Par contre le coup de la foldback, ça me plais très bien. Ca casse pas trop la puissance de l'ampli?
Si j'ai bien compris, le signal reverb est réinjecté dans l'entrée 2 du PI long tail, cad à la grille de la seconde triode, c'est bien ça? La negative feedback elle se branche sur la queue du PI par contre? C'est ça? Le signal foldback reverb est alors en phase ou hors phase par rapport à l'input du PI? CR negative et foldback reverb peuvent cohabiter?
C'est une bonne question. C'est sur 18watt que j'ai lu le coup de l'envoyer sur la deuxième gille. Sur mes schémas le signal revient de l'étage de retour, et est mixé passivement sur la grille d'un cathodyne. Donc tout indique que le dry et le wet sont en phase.
Par contre oui tu vas perdre du gain, forcément. A mon avis la boucle de contre-réaction est de trop ; d'ailleurs elle est de trop tout court vu ton ampli
Par contre oui tu vas perdre du gain, forcément. A mon avis la boucle de contre-réaction est de trop ; d'ailleurs elle est de trop tout court vu ton ampli
Ouep une autre alternative,
Systéme vintage à bain d'huile
http://www.geocities.com/Tel_ray/sounds.html
Si c'est à l'huile de colza, ce sont nos agriculteurs qui vont etre contents
Mais c'est surprenant comme résultats !
EDIT
Un schéma ici
http://jray1.tripod.com/images/TelRay_A ... l_3000.jpg
Plus qu'à trouver un réservoir
Systéme vintage à bain d'huile
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Plus qu'à trouver un réservoir
Modifié en dernier par vitriol82 le 17 nov. 2006, 20:56, modifié 1 fois.
Si tu veux voir des bleus gagner, regardes Avatar 
Les schémas Mesa qu'on trouve sur le web sont à peu près tous foireux: pas mal de valeurs de composants sont modifiées, donc ne t'étonnes pas si ça merdouille: c'est impossible de clôner du mesa à partir de ça: ils sont à l'usage à la base des tékos SAV qui ont le vrai engin dans les pattes: ça suffit par contre largement pour dépanner la machine
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charpy
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je pense au contraire qu'il n'y a aucun problème de gain (et tres peu de phase) car le dry et le wet sont décalés d'une centaine de milisecondes. ca laisse le temps aux attaques de passer.Spinoo a écrit :C'est une bonne question. C'est sur 18watt que j'ai lu le coup de l'envoyer sur la deuxième gille. Sur mes schémas le signal revient de l'étage de retour, et est mixé passivement sur la grille d'un cathodyne. Donc tout indique que le dry et le wet sont en phase.
Par contre oui tu vas perdre du gain, forcément.
et 100ms ca fait 10Hz de fréquence : l'ampli et la guitare coupent bien plus haut donc ce ne dervrait pas trop interferer d'un point de vue sonore ni faire larsen en cas de CR positive (ou alors un larsen a 10Hz, et c'est tres facile a eliminer en jouant sur les capas de couplage).
un schema simplisime d'ampli a foldback reverb (exitation de la reverb connectée au TS). le gibson GA-1RT
http://www.elettro-scienza.it/Immagini/ga-1rt.gif
décliné aussi en réverb "traditionnelle" GA-1RVT
http://www.prowessamplifiers.com/schema ... ga1rvt.pdf
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latortuefolle
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merci les gars pour toutes ces ces infos!
La phase dépend du nombre de triodes que l'on place dans la CR. PI+PP: pas de déphasage. Donc une triode dans la CR et signal en opposition de phase avec l'input du PI, deux triodes dans la CR et le signal est en phase.
Effectivement comme tu le dis charpy, sans doute que la phase du signal retardé n'a pas d'importance, mais si il est // à un bouchon ou comme le gibson, shuntable par un switch, que la CR soit positive ou négative a son importance.
Dans le cas du gibson, je suppose que l'input du tank de reverb vient du transfo de sortie, si on compte le nombre de triodes // à cette boucle, 3, le signal injecté à la grille 1 de V1 est donc en opposition de phase, c'est une CR négative. Est-ce une nécessité que cette CR soit négative?
Izno,
Mesa va jusqu'à publier des schémas de leur amplis avec une topologie qui est fausse? Ils rajoutent ou omettent des étages d'amplification?
Edit:
Si on jette un oeil aux datasheet des reverbs accutronics type 4:
http://www.accutronicsreverb.com/ioic.htm
On voit que la puissance pompée en courant nominal est toujours de 6mW. Je ne pense pas que l'on puisse sentir la différence!
Si en plus on l'injecte comme CR positive, pas de perte, que du gain.
Ca me plais bien cette idée!
Edit 2:
adaptation l'idée au G5 el34, à la louche:
10W sous 8hms. Ca fait 1.1A et 9V. Prenons le tank accutronics type 4 150R et 6.5mA. Pour se limiter à 6.5mA sous 9V, il faut une R de 1.4k. Il suffit donc de mettre, en parrallèle du HP, une R de 1.2k en série avec le tank de 150R. Ca pompe une puissance de 9*9/1.4k=0.06W. Pas de quoi sentir la différence. Avec le tank de 8ohms et 28mA, on trouve une R de 300ohms à mettre en série avec le tank, ce qui revient à une perte de puissance de 0.25W... etc...
Ca pourrait être le moyen le plus simple de mettre une reverb sur le G5... reste plus qu'à choisir la bonne impédence de sortie du tank pour avoir le bon output à réinjecter dans le preamp du G5. Et zou une reverb sans une seule triode de plus, juste 2/3 R 1/4-1W.
Je vais tenter l'expérience sur mon vibrochamp un de ces jours quand j'aurais le temps avec mon accutronics de recup... en réinjectant le signal vers la seconde entrée... ça pourrait bien marcher! Pas besoin de l'ouvrir en plus... Je calcule tout ça et je vous tient au courant.
La phase dépend du nombre de triodes que l'on place dans la CR. PI+PP: pas de déphasage. Donc une triode dans la CR et signal en opposition de phase avec l'input du PI, deux triodes dans la CR et le signal est en phase.
Effectivement comme tu le dis charpy, sans doute que la phase du signal retardé n'a pas d'importance, mais si il est // à un bouchon ou comme le gibson, shuntable par un switch, que la CR soit positive ou négative a son importance.
Dans le cas du gibson, je suppose que l'input du tank de reverb vient du transfo de sortie, si on compte le nombre de triodes // à cette boucle, 3, le signal injecté à la grille 1 de V1 est donc en opposition de phase, c'est une CR négative. Est-ce une nécessité que cette CR soit négative?
Izno,
Mesa va jusqu'à publier des schémas de leur amplis avec une topologie qui est fausse? Ils rajoutent ou omettent des étages d'amplification?
Edit:
Si on jette un oeil aux datasheet des reverbs accutronics type 4:
http://www.accutronicsreverb.com/ioic.htm
On voit que la puissance pompée en courant nominal est toujours de 6mW. Je ne pense pas que l'on puisse sentir la différence!
Si en plus on l'injecte comme CR positive, pas de perte, que du gain.
Ca me plais bien cette idée!
Edit 2:
adaptation l'idée au G5 el34, à la louche:
10W sous 8hms. Ca fait 1.1A et 9V. Prenons le tank accutronics type 4 150R et 6.5mA. Pour se limiter à 6.5mA sous 9V, il faut une R de 1.4k. Il suffit donc de mettre, en parrallèle du HP, une R de 1.2k en série avec le tank de 150R. Ca pompe une puissance de 9*9/1.4k=0.06W. Pas de quoi sentir la différence. Avec le tank de 8ohms et 28mA, on trouve une R de 300ohms à mettre en série avec le tank, ce qui revient à une perte de puissance de 0.25W... etc...
Ca pourrait être le moyen le plus simple de mettre une reverb sur le G5... reste plus qu'à choisir la bonne impédence de sortie du tank pour avoir le bon output à réinjecter dans le preamp du G5. Et zou une reverb sans une seule triode de plus, juste 2/3 R 1/4-1W.
Je vais tenter l'expérience sur mon vibrochamp un de ces jours quand j'aurais le temps avec mon accutronics de recup... en réinjectant le signal vers la seconde entrée... ça pourrait bien marcher! Pas besoin de l'ouvrir en plus... Je calcule tout ça et je vous tient au courant.
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charpy
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le signal de réverb n'est pas une CRlatortuefolle a écrit : La phase dépend du nombre de triodes que l'on place dans la CR. PI+PP: pas de déphasage. Donc une triode dans la CR et signal en opposition de phase avec l'input du PI, deux triodes dans la CR et le signal est en phase.
une CR agit sur le signal en temps réel. il faut un temps de réponse inférieur tres court pour etre inférieur a la fréquence maxi du signal sinon il y a un risque d'oscillation a cause de la CR qui se "contre" elle meme avec un temps de retard.
exemple "voiture", le signal accélère, la CR freine mais si elle tarde trop a freiner le signal a déja peut etre freiné au moment ou la CR freine a son tout donc ca pille, la CR va donc réagir un temps plus tard en accélerant fortement pour contrer le pilage, etc.... ca oscille!
il faut un temps de réponse de l'ordre de 10µs pour une CR et la on a plutot 100ms avec la reverb, ce c'est donc pas une CR et il n'y a aucun problème de phase. par contre il peut y avoir un emballement de la reverb si le signal réinjecté est trop fort.
d'ailleur la phase dépend du nombre de tubes traversé mais aussi du branchement du primaire et secondaire du transfo de sortie, et du branchement des entrées et sorties du reverb tank. a chaque endroit on peut inverser la phase en inversant le branchement.
de plus le signal de réverb qui traine fait une boucle et repasse par la réverb et traine a nouveau... il faut une réverb avec une décroissance rapide du signal sinon ca risque de baver. j'imagine que ca ne sonne pas comme d'habitude avec un signal réverbéré qui repasse dans la réverb.
alternative mixte ?
Pour la reverb vous voulez rester avec un système à ressorts (plus ou moins frits à l'huile de colza ) 
?? ou monter une solution mixte avec du silium qui retarde (que l'on peut alors régler) pris entre deux triodes avant de réinjecter le signal serait une hérésie 
on sort du tout tradi je sais
?? ou monter une solution mixte avec du silium qui retarde (que l'on peut alors régler) pris entre deux triodes avant de réinjecter le signal serait une hérésie on sort du tout tradi je sais En se basant sur ce lienSpinoo a écrit :Une reverb n'est pas un delay, donc précise ta pensée ? Le problème du silicium c'est qu'il faut une alimentation basse tension super clean.
http://experimentalistsanonymous.com/di ... reverb.pdf
L'idée est de garder le 3011, le 3101 qui le commande le mixage et la boucle qui réinjecte la sortie la plus longue pour un tour de plus
et on regarde s'il est possible d'insérer cela entre des lampes (c'est peut être complètement impossible mais mon faible niveau ne me permet pas de m'en rendre compte). J'ai commencé à regarder ce qu'il faut en entrée sur le 3011.
avantage: on peut régler la reverb dans tous les sens, la partie "ampli" passe à lampe. l'idée est de garder ce qui est le mieux de chaque cotée (composant de retard et lampe).
inconvénient: il faut une alimentation spécifique en plus et sans doute indépendante.
à la fin : comment cela sonne, reste la question évidement.
Je réfléchis plus en perspective de quelque chose d'indépendant qu'a intégrer.
Voila ce que je peux préciser avec mon petit niveau.