Pourquoi le stand-by ?

Espace théorique sur les lampes et l'électronique en général.
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Basstyra
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Message non lu par Basstyra »

Je viens de relire l'article de Jark, les lampes pour les nuls. Succintement, il indique lui également que au final... le standby... c'est surtout de la tradition... :lol:

J'ai fouillé quelques bouquins rapidement, le standby est en effet presque jamais évoqué. :?

Merci pour le lien Spinoo. Lui semble avoir fait son choix, au moins... :lol:

EDIT : pour ma part, en attendant mieux, ca sera donc un peu comme pas mal de chose.. "on en sait trop rien, mais on le fait par habitude, et précaution au cas où" :lol:
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Spinoo
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Message non lu par Spinoo »

Non mais on peut tout à fait concevoir que le tube étant designé pour travailler à chaud, on veuille attendre qu'il le soit avant d'appliquer la HT. C'est en tous cas ce qui est fait avec une recto à tubes de toute façon.

Après ça peut être intéressant de perfectionner ce switch selon la citation de LED en le plaçant après la capa "réservoir" - si elle existe - pour le G5 qui de mémoire étant un SE ne pompe pas le jus du tube de puissance juste après les diodes mais après un premier pi :idea:
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Skot
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Message non lu par Skot »

Spinoo a écrit :Après ça peut être intéressant de perfectionner ce switch selon la citation de LED en le plaçant après la capa "réservoir" - si elle existe...
Les SLO sont montés comme ça.
A l'allumage, on envoie Vbias et Va. Vg2 et le reste suivent après commutation du standby.

Comme dit Jojo, en Hi Fi la question se pose moins souvent, et certains considèrent qu'en deça d'une tension de plaque de 500V, c'est inutile de temporiser.
Moi j'en mets plus nulle part, ça fait toujours quelques brozoufs d'économisés à mettre là où ça fait mal :)

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Message non lu par Basstyra »

Je pense que la valeur de la HT est en effet un point interessant. Sans jus, la HT est max, et peut dépasser les valeurs max indiquées sur la datasheet. Ca rejoint pas mal de points déja évoqués, et ce qu'indique Skot en dernier sur les tensions en deca de 500v.

Pour ce qui est du "pourrissement" ou autre vieillissement du tube, McColson indique que "l'expérience le montre". De un, c'est pas l'avis de tout le monde (cf lien de Spinoo), de deux, ca me parait dur à justifier. Ca reste néamoins une habitude forte, au moins un principe de précaution, et sans doute une réalité constatée par des gens. Cela dit, dans le monde de l'audio, on sait tous les précautions à prendre avec ce genre de constatations... J'aimerais bien mettre des vérités scientifiques la-dessus, ca risque de passer par la lecture de vrais gros bouquins. C'est un but que je me fixe, mais à moyen/long terme, parce que c'est pas gagné...

J'ai demandé à mon prof de physique des semicons, il a une connaissance minimale des tubes, c'est de son époque en partie. Lui ne voit rien qui puisse etre un soucis. Mais il reconnait volontier ne pas etre un expert. Cela dit, son avis m'importe quand meme, c'est pas un clampin dans le genre physique des matériaux et transports d'électrons...

Sur les conseils d'un pote, je regarde Wikipédia... Il est interessant de noter que le paragraphe sur la durée de vie ne comporte pas grand chose sur le stand-by (rien, en fait, à part un problème sur le filament de chauffage, qui a priori n'est pas ce qui nous préoccupe ici). Pour moi, la pollution de cathode dont ils parlent me parait effectivement bien crédible, bien plus que pas mal d'autres choses évoquées précédemment. La cathode étant en effet traitée en surface pour une bonne émission d'e-, et un vide parfait semblant difficile à obtenir.
Reliability

The chief reliability problem of a tube is that the filament or cathode is slowly "poisoned" by atoms from other elements in the tube, which damage its ability to emit electrons. Trapped gases or slow gas leaks can also damage the cathode or cause plate-current runaway due to ionization of free gas molecules. Vacuum hardness and proper selection of construction materials are the major influences on tube lifetime. Depending on the material, temperature and construction, the surface material of the cathode may also diffuse onto other elements. The resistive heaters that heat the cathodes may burn out as lamp filaments do, but usually not so quickly as they need not be so hot. The heater's failure mode, due to its positive temperature coefficient, is generally associated with the power up period as a result of the switch on current surge. A negative temperature coefficient device, such as a thermistor, was sometimes incorporated in the heater supply to compensate.

Another important reliability problem is that the tube fails when air leaks into the tube. Usually oxygen in the air reacts chemically with the hot filament or cathode, quickly ruining it. Designers worked hard to develop tube designs that sealed reliably. This was why most tubes were constructed of glass. Metal alloys (Cunife and Fernico) and glasses had been developed for light bulbs that expanded and contracted in similar amounts, as temperature changed. These made it easy to construct an insulating envelope of glass, and pass wires through the glass to the electrodes.

When a vacuum tube is overloaded or operated past its design dissipation, its anode (plate) may glow red. In consumer equipment, a glowing plate is universally a sign of an overloaded tube and must be corrected immediately. However, some large transmitting tubes are designed to operate with their anodes at red, orange or in rare cases, white heat.
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vitriol82
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Message non lu par vitriol82 »

Mouais, mais faut etre pragmatique.

Un truc tout con, le Va max d'une 12AX7 est de 300V, c'est la tension continue que l'on obtient avec un secondaire HT de 212V alternatif, donc déjà en deça des valeurs utilisées dans nos montages.
Je vous fait part de ce que j'ai relevé avec ma plateforme d'essais:
- j'ai un stand by à tension réduite tel que je l'ai décrite auparavant, la HT est d'environ 20V en stand by
Voici ce qui se passe à la mise sous tension en lisant le courant de bias sur la partie puissance:
- Etablissement d'un courant de 2 mA décroissant jusqu'à devenir nul (10/15 sec)
- L'état à 0 de courant dure bien une cinquantaine de secondes
- Augmentation très lente du courant jusqu'à se stabiliser à 1.2mA (1 bonne minute)

Une fois stabilisée je commute à HT normale, et là aucune perturbations, j'ai mes 150mA de bias sans pics (controlé par multimètre à mémoire de pics)

Ceci est un constat, qui tendrait à me prouver que je ne suis pas dans le faux en adoptant cette méthode, je préserve ce que je possède et que l'on trouve encore de nos jours.
J'ai du mal à m'imaginer ce qu'il se passe en HT directe, au niveau de l'alim et surtout au niveau des tubes, et en 500V ça ne fait que 353V de HT alternative, et de plus quasi 66% de surtension aux anodes des lampes de préamp. D'ailleurs je me refuse de faire le test, un oscillo aux bornes de la 1R de cathode de la lampe de puissance.

Pour l'économie de 2 résistances de 100k et d'un bouble inverseur, c'est vraiment con de s'en priver....

M'enfin c'est vous qui voyiez
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Message non lu par Skot »

vitriol82 a écrit :Pour l'économie de 2 résistances de 100k et d'un bouble inverseur, c'est vraiment con de s'en priver....

M'enfin c'est vous qui voyiez
:D
Pour ma part, c'est pas un souci d'économie, mais de minimum, si possible jusqu'au bout, même pour un pov' switch.
Pis maintenant, je mets des rectifieuses, donc la question de la tempo ne se pose pas bien souvent :wink:

Skot.
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Message non lu par vitriol82 »

Sans doute, mais je suppose que tu montes tes rectifieuses sans résistances de protection d'anode je suppose?

En capa de tete tous les datas sheets le préconisent mais personne ne le fait, ça ne fait que déplacer le pb sur la rectifieuse qui se rince plus vite. C'est une option aussi.

Je dis ça sans avoir suffisamment de recul et d'ancienneté en tubey, l'avenir donnera raison aux uns ou aux autres :wink:

Mais je suis bete et discipliné, si des gars se sont 'emmerdés à faire de jolies courbes pour donner un abaque de valeur de résistance de protection, je respecte leur boulot et j'applique. A mon avis il doit y avoir de bonnes raisons.

N'oubliez pas que l'alim a toujours été le parent pauvre des amplis et que certaines "conneries" à mon gout ont été perpétuées par mimétisme.
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Basstyra
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Message non lu par Basstyra »

Vitriol, je sens que tu as vraiment du mal avec ma démarche. Il n'est pas sujet ici, en tout cas pour moi, de se demander si l'économie vaut la peine. La question c'est de comprendre. Le pragmatisme n'a rien à faire là dedans. Le pragmatisme, ce que tu fais là, c'est de se dire "on s'en font, ca coute rien...". Moi je suis dans une démarche qui n'a rien à voir, je cherche a comprendre.

Ca n'est pas la 1ere fois qu'on se heurte comme ca tout les deux. Déja avec mon 1er bricolage sur ma radio tu n'arrivais apparemment pas à comprendre ma démarche, purement expérimentale, et tu me proposais des solutions pour faire ca ou ca. Je ne cherchais pas des solutions mais des explications.

Il faut bien faire la distinction entre un montage et une interrogation intellectuelle. Sur l'ampli que j'ai monté récemment, j'ai été pragmatique, j'ai mis un stand-by, et j'en mettrais sans doute un sur le suivant. Mais ca n'a rien a voir, c'est une activité totalement autre.

La, je ne suis pas en train de monter un ampli. Je ne suis meme pas en train de prévoir le montage d'un ampli. Je m'interroge sur un point. Je ne cherche pas de solution, mais une explication, encore une fois.

Y'a des moments ou il faut savoir dire "on s'en fout, met 10k, ca marche comme ca...". Je suis le 1er à le faire à chaque fois que je peux. :wink: Mais ce sujet n'est pas dans ce cas.

Et là, après avoir répéter les memes choses sur 5 paragraphes, j'aurais bien continué, mais je sèche... :lol: Mais j'aimerais au moins que tu comprennes ma démarche. :wink:

EDIT : sur ton dernier message y'a par contre un point interessant, le fait que pour une rectifieuse, le probleme est en effet déplacé sur celle-là, si on parle de vieillissement prématuré par "pourrissement" ou autre.

La remarque sur le mimétisme est également pertinente, et est justement la base de mon interrogation, le standby a-t-il une réelle justification ou est-ce juste par habitude ? Me dire que "ca coute rien de le mettre" n'y répond pas, du tout. :wink:

Enfin, 3eme point, si il y a des abaques pour la protection des rectifieuses, ca pourrait etre une source ou chercher des infos, ca... Je vais voir.
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charpy
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Message non lu par charpy »

Spinoo a écrit :Bon après une recherche c'est bien on trouve de tout et son contraire. Apparemment cette page résume assez bien les opinions pour et les opinions contre, sachant que l'auteur est contre pour les tubes et les tensions des amplis guitare :

http://psg.com/~dlamkins/Articles/stand ... at=musings
sympa ce lien. j'ai en effet vu des tubes avec une fine poudre blanche a l'intérieur, je ne savais pas que c'etait de la "pelure de cathode". je ferais une photo a l'occasion.

pour le principe de la pollution de cathode je suis a peu pres d'accord avec le phénomène : un champ électrique trop fort vas arracher des ions (du matériau) a la cathode au lieu de se contenter de déplacer les électrons qu'elle émet. si le matériau émeteur d'electrons se raréfie, le courant maxi disponible avec le tube baisse.

ce qui me gène par contre c'est la fatidique tension barage de 500V. la faculté d'arracher des ions dépend du champ éméctrique auquelm est soumis le matériau, c'est a dire le rapport de la tension sur la distance palque-cathode. inutile de dire que cette distance n'est pas la meme entre une 12AX7 et une EL34 et que la tension seule ne suffit pas pour dire s'il y a un risque de pollution de cathode.

une autre possibilité est que la pollution de cathode provienne d'un emission secondaire d'ions éjectés de la plaque sous l'impact des électrons, ces ions vont aller revouvrir la cathode et donc limiter le débit d'électrons. la c'est effectivement la tension totale d'accélération des électrons qui va leur fournir une energie suffisante pour ejecter des atomes de la plaque. donc la limite des 500V pourrait se justifier.

J'ai un autre sujet qui est peut etre en rapport avec le "rincage" des tubes mais c'est pas bien clair : les halos métalisés dans les tubes!

parfois il s'étend, il est irrégulier, voir il noircit!

d'ou ca vient? et qu'est ce que ca veut dire?

Je vous fait part de ce que j'ai relevé avec ma plateforme d'essais:
- j'ai un stand by à tension réduite tel que je l'ai décrite auparavant, la HT est d'environ 20V en stand by
Voici ce qui se passe à la mise sous tension en lisant le courant de bias sur la partie puissance:
- Etablissement d'un courant de 2 mA décroissant jusqu'à devenir nul (10/15 sec)
- L'état à 0 de courant dure bien une cinquantaine de secondes
- Augmentation très lente du courant jusqu'à se stabiliser à 1.2mA (1 bonne minute)
c'est un bias fixe ou par cathode?
avec quel tube de puissance?
tu mesures coment le courant de bias ? (tension de cathode? capa sur R de cathode?)
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vitriol82
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Message non lu par vitriol82 »

On ne se heurte pas du tout Basstyra, bien au contraire, je ne faisais que répondre à Skot sur sa démarche et l'alerter que c'est une formule temporaire à mon gout.

Il n'y a pas d'attaque personnelle, ce n'est qu'un échange d'informations que j'ai pu récolter dans ma démarche tout aussi intellectuelle que la tienne, mais aucunement provocatrice ou sinon soit je m'exprime mal, soit mes interlocuteurs sont trop suceptibles :wink: (j'déconne,)

Regardes dans le data sheet de l'EZ81 Philips , je te rechercherai le lien, ou passes par TDSL, le pic max encaissé par l'anode est de 500 mA.
Cette valeur est trés largement dépassée en fonction du filtrage s'il y a une grosse capa de tête.
On adjoint une résistance en série avec l'anode en tenant compte de la valeur de la résistance de l'enroulement du secondaire.
Ca te donne Rp qui est la valeur du secondaire (Rs) et de la résistance de protection d'anode (Ra), l'abaque te donne Rp soit la résistance totale et en conception il faut déduire Ra.
C'est ce qui a été fait sur le MI18 de DjZiak, de souvenir on a rajouté 100 Ohm aux anodes car il fallait Rp de 150 Ohm et que le seccondaire en faisait 70.

D'ailleurs ces résistances disparaissent lors d'un filtrage en self de tete et le champ d'utilisation est plus important.Ceci dit au passage, ça coroborre bien mes intiutions sur les modes de filtrage.

Charpy:
150 mA c'est avec une KT88 sur la V3 en prenant la mesure sur la résistance de lecture du courant de bias (la 1R 1%)
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Message non lu par Skot »

vitriol82 a écrit :Mais je suis bete et discipliné, si des gars se sont 'emmerdés à faire de jolies courbes pour donner un abaque de valeur de résistance de protection, je respecte leur boulot et j'applique. A mon avis il doit y avoir de bonnes raisons.

N'oubliez pas que l'alim a toujours été le parent pauvre des amplis et que certaines "conneries" à mon gout ont été perpétuées par mimétisme.
Bien sur Jojo ! Personne ne dit le contraire, on n'est juste pas obligés de faire au mieux.
C'est juste une question d'approche. Tu sembles "industriel" jusqu'au bout : rendement, performance, dimensionner au plus juste, moindre cout...RAS

De mon coté, je préfère envoyer mes PAF dans des machins sans age dont personne ne soupçonne la sonorité.

On ne peut pas résumer un ampli à la performance de son alim ou à son aspect poussiéreux.
Le plaisir y est pour chacun, c'est juste pas le même.

Y'en a qui optimisent le futur, d'autres qui réhabilitent le passé, et c'est surement complémentaire.

Skot - bon, je vais me coucher :?
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Message non lu par Basstyra »

Je ne parle pas d'attaques :wink: Mais le fait est que pour le coup, dans à peu près tout le sujet, tu ne réponds pas au sujet. Souvent tu donnes des infos pour des solutions, alors que je cherche des explications. Non ? (edit : encore que... voir ensuite. Enfin le fait est que j'essaye de conduire une interrogation construite et que tu n'entres pas dans cette construction. Ca ne rend pas tes interventions inutiles, mais ca perturbe quelque part ma facon de réfléchir au sujet. Le temps montre que par suite, on peut par contre retourner a tes interventions pour y trouver des infos. Ca me parait une facon un poil désordonnée, pour ce topic en tout cas. parce que j'essaye dans ce topic de conduire une interrogation formelle.)

J'ai regardé la datasheet de la EZ81, en effet, j'ai trouvé tout ca.

Mais recentrons, la question, c'est pourquoi le stand-by ?

Il y a 3 réponses qui apparaissent très tot dans le topic :
*Pourissement des anodes (ou cathodes... c'est pas très clair)
*Tension trop forte sur les tubes
*courant trop fort dans le transfo et le redressement/la régulation.

Le problème de la tension trop forte recouvre à mon avis celui du pourrisement. En quoi une tension trop forte nuit-elle a la durée de vie du tube ? Au passage, la tension de 300v pour une 12AX7 me smeble plus etre une tension d'utilisation que une caractéristique max admissible.

Le courant trop fort, ca c'est ton domaine :wink: Tu as donné pas mal d'infos là dessus déjà, d'ailleurs.

Problèmes restant, à mon avis :

*Le pourrissement, ca me parait rester à prouver... Wikipédia, le lien de Spinoo, semblent indiquer que ca n'est pas un phénomène réel. McColson par contre parle d'une expérience qui le montre. Quelle expérience, peut-on se demander ?

*La tension max admissible sur un tube froid (ou bloqué). Dans un semicon, cette tension est limitée par un phénomène qu'on appelle le claquage (ou l'avalanche). Dans un tube plein de vide, je ne sais pas... La tension de claquage de l'air est énorme, et conduirait à des tensions de plusieurs kv voire dizaines de kv, dans les dimensions d'un tube, largement. Mais on est dans le vide, pas l'air... Pas de ionisation possible, donc... tension de claquage supérieure encore, alors ? Sans doute. D'autres phénomènes seront alors arrivés bien avant...

De ce que j'ai lu déja, en augmentant la tension on arrive a produire un courant d'électrons, qui sont arrachés par le simple fait du champ que crée la tension. Est-ce un soucis pour le vieillissement... ?

*Mis à part ta solution sur le g5v3 dont tu parles, le standby "classique" va contre l'idée d'une limitation du courant transitoire lors de l'application de la HT. Ca pose un soucis, ca... Ce standby-là n'était donc pas là pour cette raison.

A mon avis, et avec ce que tu pointes du doigt, le mimétisme, on tient un gros bout de la réponse. On fait comme ca parce que c'est comme ca, par habitude, mimétisme.

le gros point critique, qui revient souvent, le pourrissement, me semble pour l'instant le point sur lequel il faudrait trouver des réponses. J'ai trouvé des réponses sur la "pollution" de la cathode (et/ou du filament chauffant), mais ca n'implique jamais une HT à froid.
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Message non lu par McColson »

En effet quand on balance la HT sur un tube froid, le tube n'apprécie guère, ça c'est l'expérience, c'est ce qu'on lit partout
Je parle d'expérience avec un grand "E", c'est à dire que c'est l'habitude, c'est une idée reçue.
De toute façon quand tu balances la HT sans le standby même si on attends que le filament brille (soit +/- 10sec), tu n'a pas de son, y'a rien qui sort.
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Message non lu par vitriol82 »

OK

Mais pourquoi à froid sur ma plateforme, lorsque je mets sous tension et en stand by, j'ai un courant de 2mA qui disparait avant de se stabiliser à 1.2mA 1 min plus tard environ?

Ca voudrait dire que le tube est passant à un impédance plus faible que la normale avant de se bloquer? (je résonne comme toi)

Le tout est de savoir si ce phénomène en mode accéléré se reproduit en application directe de la HT direct!
Ca impliquerait une tension moindre mais un courant max sur des plaques froides, qui dit conduction dit forcemment déplacement d'électrons, alors d'où viennent ils puisque l'émetteur est incapable de les emettre.
Il y a bien un phénomène électro physique à ce niveau?

Pour en revenir aux incidences sur l'alim, c'est inévitable mais maitrisable quelque soit le formule adoptée
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Message non lu par blacksnake »

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  electron = 0
else
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    electron        = 1;
    music to ear    = 1;
    neighbor door   = 1;
    power tube hot  = 1;
  end;

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