Projet G5

HS :

vitriol82 a écrit :La réponse est dans ta question, surtout dans le temps grammatical que tu as employé

Oui, c'est le cas de quasiment toutes les marques qui fabriquaient des amplis dans ces années là et qui en font tjs aujourd'hui, ce n'est pas spécifique à Marshall ...
Les transfos utilisés aujourd'hui par Fender, Hiwatt, Marshall ou VOX par exemple n'ont globalement pas grand chose à voir en qualité avec ce qu'ils utilisaient dans les années 50, 60 et 70 ...

Sinon pour les alims, si on se base sur tes critères en la matière, je pense qu'il n'y a pas que Marshall qui fasse du "cheap", c'est très souvent le cas en amplification guitare, mais les critères ne sont pas les mêmes qu'en hifi, parfois le "cheap" est ton ami en terme de son, même si je le sais bien tu n'en n'es pas persuadé ...
Mais je ne referai pas ce débat ici, ce n'est pas du tout le sujet du topic

bozole a écrit :Les transfos utilisés aujourd'hui par Fender, Hiwatt, Marshall ou VOX par exemple n'ont globalement pas grand chose à voir en qualité avec ce qu'ils utilisaient dans les années 50, 60 et 70 ...

Dans quel sens ?

Je m'expliques :

On dit que les premiers amplis guitare étaient équipés de pièces utilisées en radio et sonorisation. Ce qui semble vrai, la légende raconte que Leo Fender se serait inspiré de la partie BF d'un poste de radio Silvertone de l'époque.

De plus, les catalogues de composants d'époque (dont je disposes) vendent des transfos de sortie, point barre. Pas de "spécial guitare".

D'un côté, certains t'expliquent que "avant c'était mieux", d'un autre côté on dit que c'était pas forcément adapté. Qu'en est-il ?

bozole a écrit :@Danny-D :

Je n'ai jamais dit qu'ils ont utilisé dès le début des transfos "spéciale guitare" ... (Mais au bout d'un certain temps, surtout quand la puissance des amplis a sensiblement augmenté, la plupart des fabricants d'amplis on fait fabriquer spécifiquement pour leurs amplis des modèles de transfos spécifiques à leurs fournisseurs de transfos, c'est le cas de Fender avec Schumacher par exemple, ou Marshall avec Drake ou Dagnall, etc ... Mais pas Hiwatt avec Partridge comme le disait Vitriol82, les transfos Partridge utilisés dans les amplis guitare étaient aussi pour la plupart utilisés en hifi)
Je dis juste que globalement, les transfos qui équipaient à l'époque les vieux Fender, VOX, Hiwatt ou Marshall par exemple étaient plus costauds (ou mieux construits, tu l'interprètes comme tu veux) et "sonnaient" mieux que ceux qu'ils mettent aujourd'hui sur leurs amplis, c'est tout ce que je dis ...

Ok, je vois. Je l'interprête comme celà :

Tout début : Transfos tout venant, utilisés en amplification BF
Evolution : Transfos spécifiques
Actuel : Transfos spécifiques mais de moindre qualité

Par contre, je doutes que ca soit lié à la puissance car dès 1940, on trouvait déjà des amplis BF puissants (utilisés dans les cinémas par exemple) avec transfos adaptés et réputés increvables (années 50, je penses au Bouyer ST-150).

Je pense que l'évolution vers des OPT adaptés est liée au jeu des musiciens qui ont très vite exploité la saturation de leurs amplis et de là, la nécessité de transfos capables de supporter les saturations demandées.

Je me trompes ?

Danny-D a écrit :Par contre, je doutes que ca soit lié à la puissance car dès 1940, on trouvait déjà des amplis BF puissants (utilisés dans les cinémas par exemple) avec transfos adaptés et réputés increvables (années 50, je penses au Bouyer ST-150).

Je pense que l'évolution vers des OPT adaptés est liée au jeu des musiciens qui ont très vite exploité la saturation de leurs amplis et de là, la nécessité de transfos capables de supporter les saturations demandées.

Je me trompes ?

Pour moi les 2 sont liés en quelque sorte

Dans les années 30, 40 et début des années 50, il n'y avait pas d'amplis guitare puissants, ça n'existait pas, il n'y avait pas de demande pour ça, c'était le début de la musique amplifiée ... Au tout début d'ailleurs, c'était des amplis pour des guitares lap steel par exemple, ou des harmonicas, pas des amplis guitare.
Il avait par contre surement dans les cinémas comme tu le dis des amplis bcp plus puissants, mais pas en amplis guitare, et les zicos ne poussaient pas encore leurs amplis dans leurs retranchements ...
C'est apparu après, quand on a commencé à pousser les amplis, les faire tordre, car la musique amplifiée devenait courante, les musiciens avaient besoin de plus en plus de puissance pour garder un son clean avec un batteur et un bassiste qui cognent un peu à coté par exemple, et puis les styles de musique évoluaient, l'apparition du rock etc ...

Sinon, je ne suis pas sur que les fabricants d'amplis aient demandé spécifiquement des transfos faits pour encaisser le courant des amplis poussés à fond en permanence. Peut être, je ne sais pas

Exactement, et h
ormis les amplis dédiés, la majorité des amplis des années 60 étaient des amplis "instrument" et non guitare.

Je rebondis sur le terme "transfo spécifique" et je dis FAUX!

Il n'y a pas 36 façons de calculer un transfo de sortie, il n'y a qu'un abaque + la touche du bobineur qui l'adapte en fonction des matériaux utilisés.

En ce qui me concerne il y a 2 catégories de transfo de sortie
- le transfo de sortie dans la règle de l'art
- le transfo de merde sur lequel on a tiré volontairement les paramètres vers le bas.

Il faut rester cartésien, hormis le fait d'oublier de brancher la charge, le transfo de sortie doit être conçu pour être considéré comme l'un des éléments indestructibles d'un ampli, conçu normalement il n'a aucun emballement thermique et au bout d'une heure de fonctionnement à pleine charge , la température de peau ne doit pas s'élever de plus de 15° par rapport à la température ambiante.

Ensuite il y a la réalité économique, le couple de transfos d'un ampli représente dans le meilleur des cas 60% du prix de revient, donc s'il faille faire des économies c'est évidemment sur la ferraille que l'on va tirer, et puis si ça crame, on vendra de la pièce de rechange.

Voilà c'était mon point de vue.

vitriol82 a écrit :Je rebondis sur le terme "transfo spécifique" et je dis FAUX!

On ne dit pas spécifique dans le sens construction spécifique du transfo

On dit spécifique dans le sens où bcp de fabricants d'amplis ont passé commande pour des transfos auprès de fabricants de transfos en leur donnant leur "cahier des charges", pas en prenant un transfo déjà existant dans le commerce pour une autre application, hifi par exemple

Par exemple, Fender se fournissait d'abord chez Triad, puis Schumacher, et les transfos étaient faits spécifiquement pour Fender, ils étaient vendus comme des transfos pour amplis Fender (ce qui n'empêchait pas de s'en servir pour autre chose)

vitriol82 a écrit :Il faut rester cartésien, hormis le fait d'oublier de brancher la charge, le transfo de sortie doit être conçu pour être considéré comme l'un des éléments indestructibles d'un ampli, conçu normalement il n'a aucun emballement thermique et au bout d'une heure de fonctionnement à pleine charge , la température de peau ne doit pas s'élever de plus de 15° par rapport à la température ambiante.

Bouyer avait installé un dispositif de protection en cas de coupure de la charge, mais le dispositif "mangeait" une partie des hautes fréquences. Je dois avoir le schéma qui traine.

Mais la mort des transfos de sortie vient rarement du transfo mais de la conception générale. Je pense à cet ampli BF Philips que je restaure en ce moment avec la EL84 située à moins de 1cm du transfo et qui lui communique sa chaleur ou du HP trop juste (certains te mettaient un HP supportant 15 watts maxi sur un ampli de 15 watts) qui en grillant emmenait Ad patrès le transfo.

HS :

SVP, mettons des HS si vous souhaitez continuer, ou bien créez peut être un autre topic ?
Car là on "monopolise" un peu le topic de Superchouf en s'éloignant pas mal du sujet de départ, non ?

bozole a écrit :

vitriol82 a écrit :Je rebondis sur le terme "transfo spécifique" et je dis FAUX!

On ne dit pas spécifique dans le sens construction spécifique du transfo

On dit spécifique dans le sens où bcp de fabricants d'amplis ont passé commande pour des transfos auprès de fabricants de transfos en leur donnant leur "cahier des charges", pas en prenant un transfo déjà existant dans le commerce pour une autre application, hifi par exemple

Par exemple, Fender se fournissait d'abord chez Triad, puis Schumacher, et les transfos étaient faits spécifiquement pour Fender, ils étaient vendus comme des transfos pour amplis Fender (ce qui n'empêchait pas de s'en servir pour autre chose)

J'ai splitté le sujet

Bon alors bozole, si on remet le marché dans son contexte avec Leo Fender: il n'y avait que 2 catégories avant l'apparition de l'amplification guitare: la tsf et la sonorisation de salle, la disponibilité de puissance intermédiaires n'existait pas ou de façon très sporadique, ce qui a fait la fortune de Leo, c'est qu'il a su créer le besoin en vendant la guitare et son ampli, comme l'a fait par la suite Gibson, qui lui n'a pas percé au niveau amplis.

Donc c'est normal que la fabrication lui était dédiée, il n'y avait pas de poste de télévision équipée de PP de 6L6GC

Dans les années fin 40's et début 50's, il y avait d'autres constructeurs qui utilisaient ce genre de tubes, en hifi par exemple, McIntosh entre autres

Je ne vois pas trop où ce débat nous mène en fait ...
Pas de transfo spécifique en terme de construction, mais spécifiques dans le sens où commandés par des fabricants d'amplis guitare à une marque donnée, et vendus uniquement pour la marque d'amplis guitare par le fabricant de transfo, pas vendus dans un catalogue général. Bref, peut être pas besoin d'épiloguer sur ce coté "spécifique" ?

vitriol82 a écrit :Donc c'est normal que la fabrication lui était dédiée, il n'y avait pas de poste de télévision équipée de PP de 6L6GC

Tu avais des postes de radio équipés de PP de 6V6, mais également de 6L6 à l'époque, des postes de radio qui développaient quand même 18 watts dans un joli HP à excitation.

Puis, tu avais les amplis SNCF qui sonorisaient les gares où une puissance entre 20 et 30 watts suffisait via des HP à compression.

Donc non, bien avant la Telecaster en 1946, l'amplification existait déjà, et de toutes puissances.

Bonjour à tous

Je viens ajouter mon petit grain de sel. Concernant les applications de sonorisation de l'époque, les puissances étaient beaucoup plus modestes que celles mises en jeu actuellement. En ce qui concerne le cinéma, bien que l'on puisse trouver aujourd'hui des grandes salles équipées de 1KW de puissance d'amplification, à l'époque, pour sonoriser les immenses salles de 5000 places (Radio City à Londres et Gaumont Palace à Paris) on se contentait d'amplis de 20W (!) . Il y en avait par exemple 4 à la Radio City chargés, il est vrai, par des enceintes à compression au rendement démentiel.

Pour le sujet qui nous occupe, les transfos de l'époque (en TSF et Télévision) étaient surtout centrés sur la parole et ne montait pas beaucoup dans les aigus (les HP uniques des TSF ne passaient pas au delà de 8 KHz) ni ne descendait dans les graves, ce qui explique souvent leur taille modeste. Les TS avec des bandes passantes très larges sont en fait relativement récent (essor de la HiFi "High End" dans les années 70).

En guitare, on a besoin d'une bande passante entre, grosso-modo, 80 Hz (Mi Grave, un peu moins pour les accordages spéciaux , drop D et autre open tuning) et 8 à 10 KHz (Pour couper les harmoniques très hautes, de rang élevé et peu musicales). Je pense que la spécificité est là.

On est bien d'accord, mais il n'y avait pas autant de gare que d'amplis guitare, d'où le terme sporadique en quantitatif et on reste dans la catégorie de la sonorisation. Idem pour les amplis hifi d'époque, réservé à une élite et il faudra attendre l'apparition du vinyle pour voir le développement de l'électrophone à lampe.

Tout cela pour dire qu'il y a eu une évolution technique et marketing du transfo de sortie, des solutions twistées ou en sandwich pour le principe de bobinage et la création d'un entrefer ont permis la fabrication d'un transfo audio.

En guitare il y a eu deux évolutions contradictoires, la polarisation des lampes a évoluée vers le haut, la capacité de restitution du transfo vers le bas, ce qui entraine aujourd'hui à avoir des éléments non fiables (ou plutôt non perreines) .

Quant à affirmer que ça contribue à la qualité ou au grain de l'ampli, ça reste à mon sens dans le cadre de la subjectivité

Et le transfo de sortie du G5 dans tout ça ?

J'imagine que comme jojo en est l'instigateur, on doit avoir un transfo de bonne qualité

Dagda