Death cap

Espace théorique sur les lampes et l'électronique en général.
Bubu90
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Death cap

Message non lu par Bubu90 »

Salut tout le monde,

Alors déjà bonne année à toutes et à tous et puis surtout bonne santé ! Ça faisait longtemps pour ma part que je n'avais pas posté.

Lisant quelques sujets en anglais sur les death caps, j'ai quand-même du mal à comprendre certains faits à leur sujet. J'aurais donc quelques questions si vous n'y voyez pas d'inconvénients (merci d'avance pour les réponses) :

1- En quoi étaient-ils plus dangereux que les condos de filtrage ? Je veux dire qu'à l'époque où il n'y avait pas de terre en effet on pouvait être directement relié au 220V via le chassis si le condo sautait. Mais quelle différence en terme de dangerosité avec un condo de filtrage qui viendrait à toucher ce même chassis à l'époque où il n'y avait pas de terre ?

2- J'ai lu sur un site US qu'à l'époque de la non polarisation, selon le sens dans lequel la prise murale était branchée, le chassis pouvait être sous tension et donc on électrisait le guitariste si il venait à toucher les cordes et qu'il touchait en même temps le micro par exemple. Je pense que j'ai dû mal comprendre car ça me paraît quand-même dingue qu'il n'y ait pas eu plus d'accidents que ça si on avait 1 chance sur 2 de mal brancher... si on laissait des gamins avec un ampli dans une chambre, je ne suis pas certain qu'à genre 15 ans à cette époque ils aient en tête de vérifier le sens de la prise non ?

3- Pourquoi enlever le death cap est-il une nécessité si on récup un vieux ampli mais qu'on le modifie avec une prise de terre ?

4- Du coup j'ai quand-même un peu les jetons maintenant avec les condos de filtrage. Je me dis qu'en trimbalant l'ampli dans la voiture, et bien avec les secousses si une soudure vient à sauter je peux être mal en portant l'ampli après... Il n'existerait pas un mod pour décharger l'ampli avant transport sans tout démonter à chaque fois (montage sans dénaturer le son) ? Genre un switch qui balancerait le jus à la terre avant de débrancher ?

Bonne soirée et merci pour les commentaires.

Bye,
Bubu
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bilbo_moria
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Re: Death cap

Message non lu par bilbo_moria »

Hello,
deathcap.png
Alors, je ne suis pas électricien, donc ça mériterait un peu poil plus de rigueur dans la réponse mais :

1/ Cette death cap est placée entre la tension EDF et le châssis. Le danger n'est pas tant une soudure qui saute, mais la capa devenue trop vieille et qui devient passante (et donc le châssis directement à la tension EDF et les cordes de la guitare également via la masse de l'ampli, le câble jack, le chevalet guitare) ; avec des bonnes chaussures, ça chatouille, avec les pieds nus, pas glop.

2/ Je pense que c'est justement quand cette capa commençait à fuir ou qu'elle était devenue totalement passante : sur une prise de courant murale, il y a la phase d'un côté (110/120V, ou 220/230V) et le neutre de l'autre (0V). Selon le sens de la prise, si la capa est défectueuse, on envoie le 0V EDF dans le châssis si on a de la chance, ou le 230V dans le châssis. Par ailleurs, "à l'époque", on fumait comme des porcs, pas de ceinture de sécurité, vélo sans protection aucune etc. Une autre époque quoi :wink:

3/ Effectivement, avec une prise de Terre, si la capa foire, ça fait sauter le disjoncteur. Autant prévenir en virant la death cap, d'autant que si elle est encore bonne, on peut récupérer un chouette condo "vintage" (par exemple dans les Fender un beau "blue" 47nF) - Anecdote : j'avais acheté sur eBay un Bandmaster 1968 "en panne" pas cher (200 balles ?), doté d'une death cap et d'une Terre (je ne sais pourquoi, installée ultérieurement sûrement). Ca faisait tout péter à chaque allumage (le mec avait fini avec un fusible 7A, mais ça pétait toujours), j'ai viré la Death cap et vérifié l'ampli : nickel :mrgreen:

4/ cf 1/ Le "danger" provient surtout d'une capa devenue passante, plus qu'une soudure qui pète. Et avec une prise de Terre correcte, le cas de la soudure qui pète et la capa ou un fil qui balance 300V ou plus sur le châssis va faire péter le disjoncteur via la Terre.

Bon, en gros c'est ça. Un électricien m'avait dit qu'il fallait en plus de la Terre un interrupteur différentiel (10mA ? je ne me souviens plus bien), j'en ai donc fait installer un chez ouam : en gros, ce bidule surveille le courant envoyé via la phase et le courant qui revient via le neutre (je le dis avec mes mots) : s'il y a un pouillième de différence, c'est qu'il y a une couille quelque part (genre une partie du courant en train de traverser un malheureux guitariste pour aller directement dans le plancher), cet interrupteur coupe tout immédiatement et il est plus sensible que le compteur général. A force de réparer des amplis, même en faisant gaffe, j'ai pris quelques châtaignes (genre un soir de fatigue, je trifouille dans un ampli sous tension) : ça réveille mais le courant saute immédiatement !
Rimlock
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Re: Death cap

Message non lu par Rimlock »

Le risque d’électrocution était surtout couru sur les amplis sans transfo d'alim, directement branchés sur le 117V, comme par exemple les Harmony H-303, ou un auto-transfo (primaire et secondaire sur le même enroulement)... Ou les anciens postes de radio "tout courant". C'est totalement interdit aujourd'hui ! Avec un transfo standard, le circuit est totalement isolé du secteur et quoi qu'il se passe coté circuit, soit le fusible saute, soit le différentiel (30 mA) saute. Et avec un câble "trois fils" le death cap ne sert plus à rien, au contraire.
Et de deux ! Merci les Bleus :lol:
Bubu90
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Re: Death cap

Message non lu par Bubu90 »

Salut à tous,

Merci beaucoup pour vos réponses. C'est plus clair. J'étais étonné d'ailleurs qu'il n'y ait pas plus de posts en fr sur ce sujet.

Du coup la réponse 4/ de Bilbo me fait penser à autre chose qui m'a souvent chagriné :
1/ Imaginons que mes condos de filtrage soient devenu fuyards, que j'éteigne l'ampli et le débranche immédiatement (donc 360V en B+ même débranché). Avec le temps, j'imagine que la tension va donc diminuer jusqu'à s'homogénéiser pour avoir un 0V avec le chassis (ampli débranché je rappelle). Mais qu'en est-il de la tension finale flottante de l'ampli avec la terre de ma prise murale ? Car ces électrons vont bien quelque part. Je ne sais pas si ce que je dis est clair ^^.

2/ Un peu en rapport, je crois comprendre qu'avant de drainer les condensateurs de filtrage on débranche l'ampli pour envoyer le jus au chassis avec une résistance intermédiaire (j'ai peut-être tord). On débranche pour éviter le risque supplémentaire de toucher le 220V même si le drainage des caps irait directement à la terre ?

Merci pour vos précieux conseils.

Bonne soirée,
Bubu
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Re: Death cap

Message non lu par Rimlock »

Dans un condensateur chargé il y a plus d'électron d'un coté que de l'autre, d'où apparition d'une ddp en les plaques. En se déchargeant les électrons en trop vont aller sur l'autre plaque pour atteindre l’équilibre, et donc une ddp de zéro volt entre les plaques.
Branché ou non sur le 220 ne change rien, c'est juste qu'on ne travaille pas dans un amplis branché sur le secteur.
Et de deux ! Merci les Bleus :lol:
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Re: Death cap

Message non lu par Bubu90 »

Hello,

Merci du retour.
Rimlock a écrit : 16 janv. 2023, 10:17 En se déchargeant les électrons en trop vont aller sur l'autre plaque pour atteindre l’équilibre, et donc une ddp de zéro volt entre les plaques.
C'est en effet à ce moment précis que je me pose la question de la ddp finale du chassis avec une terre. Si pendant la décharge les électrons quittent les plaques chargées pour bouger vers les autres plaques, ça veut dire qu'ils vont s'accumuler côté masse jusqu'à avoir une ddp de 0V au sein même de l'ampli. Mais cet accroissement côté masse implique aussi que le chassis et une terre vont avoir une ddp de plus en plus grande.

Serait-ce suffisant pour m'électriser si à la fin je touche le chassis et par exemple le sol ou je ne sais quoi ? Peut-on considérer que la quantité de métal du chassis fait qu'il peut absorber tout les électrons sans une montée de potentiel considérable ?

Je ne sais pas trop comment tourner la question qui n'est peut-être pas très claire. Auquel cas n'hésitez pas à me dire de retoucher.

Par précaution je manipule toujours avec des gants de 500V et le chassis relié au fil de terre qui dépasse dans le garage (ampli évidement débranché) le temps du drainage. Du coup je ne sais pas si je fais bien.

Merci et bonne soirée.

Cdlt,
Bubu
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Re: Death cap

Message non lu par Rimlock »

? ? ? ? ? S'il n'y a plus de charge, il n'y a plus de ddp nulle part ! Vu tes connaissances en électricité, je te conseillerais amicalement de ne pas mettre les mains même gantées dans un ampli :non: :crazy :mrgreen:
Et de deux ! Merci les Bleus :lol:
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Re: Death cap

Message non lu par Bubu90 »

Salutations,

Je pense plutôt qu'on ne se comprend pas car c'est ma question/mon sujet qui est mal tourné et je m'en excuse. Ca fait beaucoup de "ddp", "charge" mentionnés dans tous les sens et on s'y perd. :boulet:

Je vais tenter le dessin et ce sans sous-entendu car j'apprécie la peine pour me répondre.

Merci encore pour les commentaires.

Bonne soirée (ou plutôt bonne nuit).

A+,
Bubu
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Re: Death cap

Message non lu par Bubu90 »

Re-bonjour,

Alors je découvre que le même sujet a été posé en anglais et que les explications sont diverses.

https://www.thegearpage.net/board/index ... nd.330668/

Du coup je passe au dessin. Etant thermodynamicien je vais tenter une analogie : http://culturesciencesphysique.ens-lyon ... dro-RC.xml

Le bleu représente l'enceinte isolée / chassis, le jaune la perméabilité entre les enceintes / pôles du condensateur et la le vert la connexion avec le milieu extérieur / terre. J'ai donné 30 bard / 30V au final pour l'exemple.
Analogie1.png
Analogie2.png
Après on ne va pas s'éterniser là-dessus, c'était surtout pour comprendre ce cas précis. Dans tous les cas je décharge toujours avec une résistance et fais une mesure de tension chassis - condos avec ampli débranché. Je pense que le chassis est suffisamment gros pour ne pas atteindre genre 30V entre terre est chassis après fuite. Si un jour j'ai un condensateur fuyard je ferai l'expérience et mesurerai au voltmètre.

Je vous souhaite une agréable journée.

Merci,
Bubu
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Re: Death cap

Message non lu par Rimlock »

Dans un circuit avec des condensateurs de filtrage, le "moins" des condensateurs est à la masse (chassis) et le "plus" au rail haute tension.
A l'état initial, il n'y a pas de haute tension V=0 donc la tension aux bornes des condos est 0V.
A la mise en route de l'ampli, la haute tension monte jusqu'à sa valeur nominale Vn et on retrouve cette valeur aux bornes du 1er condo de filtrage.
A l'arrêt de l'ampli, si l'isolation du rail HT était parfaite, on conserverait Vn volts aux bornes du condo. Mais comme il y a toujours une résistance même si elle est très élevée entre le plus et le moins, un léger courant de décharge va circuler jusqu'à ce que la charge des condos redevienne nulle et donc V=0. Si cette résistance est faible (condo fuyard), V va juste revenir à 0 plus vite ! Et le châssis et le pôle moins du condo restent toujours à zéro volt par rapport à la terre si le châssis est relié à la terre...

Ton analogie n'est pas bonne. Imagine plutôt que la paroi séparant les deux enceintes 1 et 2 soit mobile (piston).
A l'état initial tu as 1 bar dans chaque enceinte donc 0 bar de différence avec l'air extérieur : P1=P2=Pa
A l'allumage de l'ampli, on pousse le piston de la gauche vers la droite, donc la pression de l'enceinte 1 diminue et celle de la 2 augmente et tu as donc une "ddp" entre les deux enceintes.P2>P1
A l’arrêt, on ne pousse plus sur le piston, donc il va revenir à sa position d'origine avec P1=P2=Pa
Et de deux ! Merci les Bleus :lol:
Bubu90
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Re: Death cap

Message non lu par Bubu90 »

Salut Rimlock,
A l'allumage de l'ampli, on pousse le piston de la gauche vers la droite, donc la pression de l'enceinte 1 diminue et celle de la 2 augmente et tu as donc une "ddp" entre les deux enceintes.P2>P1
Ah ben du coup mon analogie ne fonctionne plus... Je considérait que P1 (pression de l'enceinte 1) ne bougeait pas car on était relié à notre milieu extérieur / potentiel chassis ne bougeait pas car on était relié à la terre.

Merci du retour.

Bye,
Bubu
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