Retour du PP d'EL95, ce flux compliqué.

[Croquignol]

Bonjour j'ai profité de ces vancances pour construire un petit ampli avec du matériel qui trainait dans un coin depuis un moment.

J'ai donc réessayé de construire un ampli guitare avec un PP d'EL95.

Les Plus ancinens se souviendront peut être que j'avais déjà essayé il y a quelques années mais la tentative c'était soldé par un ampli sujet a du hiss dés qu'on poussait un peu le gain. Depuis je crois que j'ai trouvé l'origine du problème qu'avait cet ampli. Depouis dés années quand je construisait uin ampli si je ne mettais pas de contre réaction, je laissais la sortie flottante. Hé ben ça doit pas être une bonne idée, des fois ça marche ,mais j'ai l'impression que si le transfo se met à travailler dur ça plait pas aux lampes à proximité.

Bref je suis partie sur un truc spartiate et rock and roll un marshall 18W (mais en 5W du coup...).

voici donc le schéma:
https://drive.google.com/file/d/1MyJHOk ... sp=sharing

L'un des canaux est typique marshall bluesbreaker, l'autre est inspiré et adapté à mon gout sur base de l'étage d'entrée du princeton 5D2 que j'adore. Le bouton de gain permet de gérer les basses et la tonalité de rajouter une petite couche d'aigue, tout au milieu on à même un son un peu creusé.
Sinon master post-pi parce que le master post pi c'est cool, et un cut qui ne sert pas tant que ça sur cet ampli, mais maintenant qu'il est là.

Au premier démarrage l'ampli manquait pas mal de souffle (j'avais inversé les g2 et les anodes des tubes de puissances).
Une fois cela rétabli, premiers vrais cris: c'est très puissant, très très sympa mais vraiment, faut être tout seul à la maison et pas rester à coté du baffle... Mais on a le coté penthodes de puissances qui sature sans arriver à des niveaux inhumains.
Les deux entrées se complètent bien, c'est très homogène l'entrée 5D2 permet d'avoir des sons claquant un peu sales, l'entrée marshall rajoute du corps et de la disto à tout ça. Coté marshall ça manque presque un peu de gain, faut pas s'endormir sur la gratte, mais le son qui sort à fond est vraiment super rock, rauque, brutal, efficace. Mes pédales, boss SD1 et DS1 ou la rat passe super bien dessus.

Niveau look et cablage deux trois photos tout de même:






Niveaux transfos, pour l'alim ce doit être un transfo d'une tsf ou d'un lecteur vnyle, la resistance de sortie HT est bien elevée ce qui fait que même sans redresseuse ça sag pas mal.
Pour la sortie c'est un transfo inidentifié push pull qui me fait une impédance primaire de 17,5kohms avec une bonne petite assymétrie entre les deux enroulements primaire (400 ohms d'un coté 350 de l'autre top qualité quoi).






Pour finir j'ai eu deux petites surprises sur cet ampli.

La première: J'arrivais pas à mettre le volume à 0 coté marshall, j'ai passé une journée à dessouder des trucs changer des composants bien me prendre la tête. A la fin en enlevant toutes les lampes, j'avais une tension de 60V sur la cathode de la lampe rectifieuse pourtant absente (alors que bon si y a pas de lampes c'est plutot 0V). Regardant mon montage avec incompréhension, je me suis aperçu qu'il était quand même un peu cracra, après nettoyage du flux de soudure sur la carte tout est rentré dans l'ordre. J'ai l'impression que c'était le flux de soudure qui était un petit peu conducteur, mais peut être une petite crasse...
Pour info j'étrénai un rouleau de stannol 60/40 1mm....


Ca m'était jamais arrivé avant, vous aviez déjà eu ça un flux de soudure qui conduit?


Deuxième truc:
Qui à l'air spécifique au PP d'El95, lorsqu'il sature il y a un sorte de disto de raccordement qui apparait voir ci dessous:

Clairement il y a des espèce de plat bizarre auour de 0V (ça le fait sur l'oscillo et aussi lors des simulations de l'ampli).
La solution que j'ai trouvé: virer la capa de découplage sur les cathodes des tubes de puissance, et tout rentre dans l'ordre et la saturation apparait j'ai l'impression plus progressivement (mais là c'est une impression j'ai pas fait de mesure).




Le son est aussi plus joli. Mais bon c'est peut être juste de savoir qu'il y a pas ces deux plats immondes sur le signal qui me fait trouver le son plus joli. En revanche projet initiale de référencer les chauffage à la cathode à prix un coup dans les dents..
Ces déformations sur le signal, quelqu'un à déjà vu ça, ou a un lien qui explique?


Voilà voilà, j'essai de faire des samples, mais en ce moment je suis pas du tout inspiré, j'arrive pas à faire un truc un peu court et un peu varié....

[McColson]

Super ce projet, croquignol, j'ai pas eu encore le plaisir de bidouiller avec ces tubes, en revanche, les derniers screen d'oscillo montrent de jolis créneaux !
Pour la soudure, non j'ai jamais eu de flux conducteur...

[dilet]

J'ai l'impression que c'était le flux de soudure qui était un petit peu conducteur, mais peut être une petite crasse...

Comme Mc, je n'ai jamais vu de flux conducteur.
Par contre, j'ai déjà eu des problèmes avec de petites billes de soudures prises dans le flux, mais sur des cartes informatiques avec des pastilles très rapprochées !
Vu les dimensions des pastilles de ta carte, ça me semble assez improbable...
Un petit brin d'un fil multibrins ou de tresse de blindage (c'est à peine visible, surtout noyé dans du flux) ???

[jptrol]

En supprimant la capa en parallèle sur la résistance de cathode tu devrais avoir remarqué une baisse de gain , non ? En principe ce que tu avais constaté c'était une distortion de croisement, due en principe à une mauvaise polarisation. La capa que tu as retirée , penses-tu qu'elle était de bonne qualité ? La distortion de croisement se produit en PP classe AB si on est biassé trop froid : en classe A tout va bien ( je pense que tu es actuellement en classe A) mais au moment du passage en classe B aucune des deux pentodes ne conduit d'où le plat observé. La polarisation doit faire en sorte que lorsque l'une des EL95 atteint le cut-off, l'autre doit déjà conduire depuis ... un certain temps !
Il faudrait peut-être aussi revoir la valeur de la résistance Rk de 390 ohms.

Sans quoi, beau travail cet ampli.

[Croquignol]

Merci pour tes pistes:

Alors je ne sais pas si on peut vraiment appeler ça de la distorsion de croisement, d'une certaine façon oui puisque c'est lié à la façon dont les deux tubes raccorde le signal, mais c'est vraiment pas la distorsion de croisement typique.
Après tout de la distorsion de croisement ou s'attendrait à la voir, quelque soit l'amplitude du signal, mais là ça n'apparait que lorsque l'ampli est poussé à saturation, avant pas un pet de jeu.
De plus cet espèce de palier plat horizontal (euphémisme??), ne se produit pas à 0 volts mais à deux valeur différentes l'une négative sur le front montant, l'autre positive sur le front descendant (et elles ont l'air vaguement symétriques).

La capa était neuve et j'en ai pas essayé d'autre, et je ne l'ai jamais soupçonnée vu que sur les simus, le même phénomène se reproduit de façon quasi identique.


J'ai justement un peu étudié sur la simu, ce qui se passait mais j'ai eu un peu de mal à tout comprendre au phénomène:
en gros :

-Tant qu'on ne sature pas l'ampli il a un moment ou les deux lampes conduisent. Si l'une se bloque c'est que l'autre débite déjà pas mal de courant.
- Mais ce que je n'arrive pas à expliquer c'est pourquoi, lorsqu'on fait saturer l'ampli avec une capa sur la cathode il y a un moment ou les deux lampes sont bloquées. Il y a un moment ou les deux tubes sont bloqués comme ou peu s'en douter, mais pourquoi ça n'apparait qu'au moment ou l'ampli sature ça reste énigmatique pour moi.

En fait j'ai un peu regardé mais c'était pas évident, et à vrai dire ma priorité à ce moment là était de trouver une solution pour virer ce truc vilain. Sur spice j'ai joué avec pas mal de trucs:
Rg1, Rg2, Rk ça changeait pas grand chose à cet effet inattendu... Par contre virer la capa, marchait très bien comme en vrai.

Si ça t'interesse de regarder ça je peux te partager ma simu sous LTspice:
https://drive.google.com/file/d/1hTJ70K ... sp=sharing
j'ai essayé de coller toutes les librairies que j'utilise.


Pour Rk 390 ohms ça peut sembler étonnant mais, avec des valeurs plus faibles j'avais un bias vraiment élevé, j'ai préféré calmer le jeu. En mettant 390 ohms je suis à 16mA par tube, ce qui à 290V correspond à une dissipation de 4.5W au repos pour un tube de Pmax=6W. Peut être mes tubes sont ils rincés, j’aurais tendance à penser le contraire vu qu'il faut élever Rk, mais les caracs et le vieillissement des tubes je suis vraiment pas au top.

Sinon en changeant Rk en vrai comme en simu cette distorsion de raccordement atypique se reproduit, ça en change rien là dessus.

En revanche, maintenant que j'y pense: j'ai une paire d'EL90 il faut que j'essaie de voir si ça change quelque chose. Faudra être patient, le boulot reprend.....

[jptrol]

Alors oui, c'est vraiment particulier. Pour le moment je n'en comprends pas plus que toi sinon que le retrait de la capa a réduit le gain et permis à l'ampli de souffler un peu , disons. Je vais réfléchir aussi.

[dilet]

La capa était neuve et j'en ai pas essayé d'autre, et je ne l'ai jamais soupçonnée vu que sur les simus, le même phénomène se reproduit de façon quasi identique.

Si les simulations correspondent aux mesures, ce qui n'est pas toujours le cas dans les conditions limites (ici, le début de conduction d'une lampe et la fin de conduction de l'autre), cela pourrait indiquer que ce comportement (les plateaux) est "normal" et s'explique par la combinaison du schéma, des valeurs des composants et des caractéristiques des lampes.
Il serait intéressant de voir si les simulations avec un autre modèle de lampe (l'EL90) donnent le même résultat...
Je regrette de ne pas avoir les compétences pour vérifier cela moi-même.

[jptrol]

Je suis d'accord avec toi Dilet, et ce qui est remarquable dans les manips de Croquignol c'est l'identité du "défaut" entre le réel et la simu , ce qui prouve à la fois qu'il utilise un modèle d' EL95 particulièrement bien étudié et qu'il maîtrise parfaitement LTSpice. Tu nous dis que tu n'as pas les compétences mais en quoi ?

[dilet]

Je n'ai pas encore trouvé le temps de me plonger dans la partie simulation de LTspice, je ne l'utilise pour le moment qu'en mode éditeur de schéma.
Si le fichier mis à disposition par Croquignol contient tout ce qu'il faut pour refaire ses simulations, c'est peut-être le moment de me lancer... au moins pour voir ce que ça donne... de là à faire des simulations avec une autre lampe...

[Croquignol]

Bonsoir, Je me suis penché un peu sur le problème hier soir, j'ai fait la simu avec des 6v6, les plateaux disparraissent par contre avec des el84 ils réaparraissent même avec des impédances plus propice sur le transfo de sortie.

En cherchant sur google à propos de crossaver distorsion je suis tombé, sur un site super ou des passionés du DIY fabrique des amplis à lampe, ils ont un forum et l'un des topic d'un certain Mikka correspond exactement à ce que j'observe (sauf que lui c'est avec des el84). Voici le lien vers letopic, vous pouvez regarder le site c'est vraiment pas mal :
https://projetg5.com/phpbb3/viewtopic.php?t=6497

J'ai à rpiori le même problème:
J'ai verifié, il y a effectivement un courant qui s'établi sur les grille g1 lorsque l'amplitude du signal en entrée dépasse un certain seuil.
J'ai aussi lu un article d'Aiken amp sur la blocking et verifié vite fait quelques trucs:
En effet en diminuant les resistances de pied de grille en augmentant les resistances de grille et en diminuant les capa de découplage du déphaseur j'observe la disparition de cette blockin distorsion (sur les simus pour le moins)

En regardant quelques vieux schémas de push pull d'EL95, je m'aperçois que j'ai un peu par habitude mis des 1,5k sur les grilles et qu'avec les EL95 on trouve plutot des 47k, et en vrai même avec des 220k ona une coupure dans l'aigu qui n'a rien de vraiment génante avec un HP guitare.

Donc le mystère s’éclaircit, mais comme les histoire de classe AB2 et de courant de grille j'ai jamis vraiment compris, il me reste un peu d'analyse à faire.

Il faut que je refléchisse à ce que je vais faire.....
Je pense que je vais augmenter les resistances de grille à 47k comme sur les schémas d'époque, c'est indispensable, j'ai l'impression peut être erroné que ça fatiguera moins mes tubes. Diminuerles capas de découplage en sortie de PI ça pourrait être une bonne idée.

Par contre si je veux changer les resistances de pied de grille, vu que j'ai un volume post PI, il faut soit que je rajoute des resistances après le potentiomètre, soit que je change de potentiomètre. Faut le commander, le recabler, si je pouvais éviter ça m'arrangerait.
Le truc c'est qu'en enlevant la capa de cathode ça marche, plutot pas mal. Je laisserai bien ça comme ça...


C'est mal de pas mettre de capa de cathode? Je vois pas à priori ce qui le contrindiquerai, mais je suis loin de tout savoir.


Alors Dilet si tu maitrises à peu près LTSpice en éditeur de schéma, t'as fait le plus gros du chemin. Je ne peux que t'encourager à te pencher sur la fonction du petit bonhomme qui court.
Il faut juste comprendre que les fichiers.inc sont des composants spéciaux qu'il faut appeler via une ligne de commande dans l'editeur si on veut les utiliser. La commande param permet de donner une valeur à un paramètre et surtout .step param permet de faire varier cette valeur entre deux extrumums ce qui est super pratique.
Dans ce que j'ai fournit, j'espère qu'il ne manque rien pour que ça marche, c'est toujours difficile à vérifier avec mon install de LTspice IV qui n' pas été mise à jour depuis 3650 jours...
Mais vraiment pour moi c'est d'une grande aide, quand on tweak un ampli qu'on a fait ça permet de voir par avance quels vont être les effets d'un changement de valeur de composant, sur le gain l'amplitude du signal, la disto d'un étage etc.... et ce sans mettre les doigts à proximité d'un ampli en fonctionnement, ce que je fait le moins possible personnellement.

[jptrol]

Si tu ne mets pas de capa de cathode tu n'as plus de bias fixe. Le signal sur la cathode suit de loin et en phase celui sur la grille : c'est le principe même de la contre réaction sur les montages en cathode commune. D'où une réduction du gain car tu n'amplifies plus que Vg-Vk au lieu d'amplifier Vg-0 . Tu dois retrouver facilement ça sur tes simus sophistiquées ! Je ne me souvenais plus que Mikka avait fait un exposé sur le type de distortion que tu rencontres et ça fait du bien de le relire.

[Rimlock]

Ma théorie :
Si on regarde les datas de l'EL84 en PP classe AB, à pleine puissance il faut injecter 10 V eff sur G1 et le courant total est de 114 mA (2x46 + 2x11), soit 14.8V sur la 130 ohms de cathode. Les 10V eff à la grille correspondent à +-14 V crête à crête, les grilles sont donc encore très légèrement négative par rapport aux cathodes. Si on envoie un signal plus fort, les G1 passeront positives, avec apparition d'un courant de grille qui va charger en inverse le condo de liaison sur une alternance. Si la R de pied est forte le condo n'aura pas le temps de se décharger avant l'autre alternance et on aura de la blocking disto. Le remède comme l'a dit Mikka c'est une grid stopper élevée et une R de pied assez faible et éventuellement un C de liaison pas trop gros. La littérature conseille de garder la G1 toujours négative d'au moins 0.5V.

En déplaçant la droite e charge de telle façon que ses extrémités soient dans des parties non linéaires des courbes Ia/Va on ajoutera de la distorsion harmonique sans atteindre la disto de croisement. Raisonnement tout à fait théorique pas toujours facile à mettre en œuvre

[jptrol]

+1 avec Rimlock !

On peut ajouter que les constantes de temps constituées par la capa de couplage + la gridleak d'une part et la capa de couplage + la gridstopper d'autre part sculptent le son de l'ampli en overdrive et lui donnent sa personnalité, d'où ma surprise quand je vois certains réduire à la légère les gridleaks ou ajouter à la grosse un PPIMV ?!

[Mikka]

Ma théorie :
Si on regarde les datas de l'EL84 en PP classe AB, à pleine puissance il faut injecter 10 V eff sur G1 et le courant total est de 114 mA (2x46 + 2x11), soit 14.8V sur la 130 ohms de cathode. Les 10V eff à la grille correspondent à +-14 V crête à crête, les grilles sont donc encore très légèrement négative par rapport aux cathodes. Si on envoie un signal plus fort, les G1 passeront positives, avec apparition d'un courant de grille qui va charger en inverse le condo de liaison sur une alternance. Si la R de pied est forte le condo n'aura pas le temps de se décharger avant l'autre alternance et on aura de la blocking disto. Le remède comme l'a dit Mikka c'est une grid stopper élevée et une R de pied assez faible et éventuellement un C de liaison pas trop gros. La littérature conseille de garder la G1 toujours négative d'au moins 0.5V.

Voilà !

Après pour un ampli guitare, au regard du signal qui n'a rien d'une pure sinusoïdale constante, on peut un peu déborder et donc profiter de l'overdrive bien caractéristique des lampes de puissances - on n'est pas des Hifistes - mais il faut y aller mollo et avec un bon équilibre dans le choix des valeurs des résistances et des condos qui constituent l'environnement de l'étage de puissance afin que celui-ci reste en équilibre le mieux possible. C'est là aussi que tu te dis que le calcul de ton alim prend tout son sens. Le problème que j'ai rencontré, été justement sur un ampli avec une alim faite à partir d'un transfo de récupération et bricolé pour en tirer le maximum. J'avais déjà peu de marge de ce côté là. J'ai donc dû faire ensuite quelques compromis et en particulier au niveau du fonctionnement de l'étage de puissance. Au final, ça passe sans "trop" de compromis et donc l'ampli sonne super quand même. Ca aurait pu être pire ...

[dilet]

Alors Dilet si tu maitrises à peu près LTSpice en éditeur de schéma, t'as fait le plus gros du chemin. Je ne peux que t'encourager à te pencher sur la fonction du petit bonhomme qui court.

Merci Croquignol pour tes encouragements. jptrol m'avait mis le pied à l'étrier sur LTspice il y a déjà un moment, il faut que je trouve le temps de m'attaquer aux simulations; quand je vois comme les résultats que vous obtenez collent à la réalité, cela donne vraiment envie...
Je te rejoins tout à fait sur l'intérêt de pouvoir expérimenter sans mettre les doigts dans l'ampli !

J'avais zappé le topic de Mikka car, à l'époque, je débutais sur les amplis à tubes et c'était beaucoup trop technique pour moi !
Quand je vois que, maintenant, j'arrive à suivre les échanges sur ce genre du sujet, je mesure la quantité de choses que j'ai apprise en deux ans sur le forum en explorant les différents topics. Un grand merci à toute l'équipe du Projet G5 !