[Reverb 6PG5] Proto #2, ça marche !

[dilet]

Le montage ground lift n'améliore par directement le rapport S/B dans une même condition de test. En revanche, elle diminuait drastiquement le bruit de pollution par la terre qu'engendrait le branchement de la réverbe sur mon yamaha THR-5 à l'époque. Je pense que c'est une protection supplémentaire. Et tant qu'a refaire le PCB, vu le peu de composants que cela rajoute, autant les rajouter à cette nouvelle version, je pense.

En effet, comme cela ne dégrade pas le rapport S/B propre de la réverb., il serait dommage de s'en priver si cela améliore le rapport S/B en utilisation (le plus important, en fin de compte).
On a une éventuelle boucle de masse par la terre (pas dans le cas du THR-5, qui fonctionne sur un bloc secteur sans terre me semble-t-il), difficile à éviter, plus pour des raisons de sécurité (commercialisation du kit) que pour des raisons techniques.

[McColson]

Mon THR 5 a bien un câble 3 broches.
Terre connectée sur le chassis, j'ai un bruit parasite pas agréable
Terre déconnectée sur le châssis (le temps du test) = moins de bruit.
Terre connectée + ground lift = bruit réduit et acceptable sur le THR5

[jptrol]

Le montage ground lift n'améliore par directement le rapport S/B dans une même condition de test. En revanche, elle diminuait drastiquement le bruit de pollution par la terre qu'engendrait le branchement de la réverbe sur mon yamaha THR-5 à l'époque. Je pense que c'est une protection supplémentaire. Et tant qu'a refaire le PCB, vu le peu de composants que cela rajoute, autant les rajouter à cette nouvelle version, je pense.

En fait dans mes divers travaux acharnés pour améliorer le S/B j'avais finalement changé d'avis en découvrant que le meilleur ( relatif , nous ne sommes pas au bout de nos peines - voir ci-dessous) étant obtenu en virant tout ( résistances et diodes) et en conservant ta solution de connexion du PCB au châssis par la vis supérieure gauche ! Merlin Blencowe critique l'utilisation dans notre domaine d'un plan de masse en argumentant que le résultat est aléatoire c'est-à-dire qu'il peut être positif ou négatif , et bien ici il est positif

Maintenant , tu as probablement raison , quitte à retravailler l'aspect S/B , on pourrait intégrer le système complet tel qu'adopté par la 6G15 RI de 1994 . SI on le fait il ne faut surtout pas l'intégrer au PCB sous risque de tout polluer. Le bon exemple d'application est donné par la Surfmate de chez TT :



On voit ici le schéma classique avec toutes les masses revenant en un point suivant la méthode du star grounding et ce point est relié au châssis par le dispositif complet. Les fils de masse repartent alimenter chacun un groupe de composants et ne sont surtout pas reliés entre eux bien sûr .



Au vu des tests que j'ai faits , ce système ne fait pas bon ménage avec le type de PCB que nous avons . Il faudrait alors revenir à la philosophie classique de la masse générale en étoile et non plus du plan de masse. Quitte à avoir un petit PCB pour l'alimentation et laisser les deux tubes câblés en l'air à l'ancienne .

Maintenant , en comparaison de la TT-reverb dont je dispose, le S/B de notre 6PG5 est encore mitigé . Voici comment ça se présente



Contre toute attente , c'est le canal WET qui s'en tire le mieux , bien mieux que la TT-reverb , donc en mode parallèle ( celui qui servira le moins , hélas) :

On voit ci-dessous pour le DWELL et le TONE à 50 % , trois mesures prises sur les deux appareils , le MIX/, ici reverb only à 20% , 50% et 100%
Notre 6PG5 est en dessous de -45 dB.

Pour le canal DRY : idem , mais ici c'est l'inverse. Là on est en mode série , soit en entrée d'ampli , soit dans la boucle d'effets.

En effet sur la sortie du CF apparaît systématiquement un spectre qui mérite bien son nom , le voici

Le 50 Hz avec quelques harmoniques : attention il ne s'agit pas d'une résiduelle d'alimentation qui serait à 100 Hz , celle-ci est domptée à 30 µV.

Les 50 Hz sont captés par la cathode suiveuse U2B qui présente une impédance d'entrée énorme étant polarisée en bootstrapping (au moins 4 MegOhms !!) . C'est donc une antenne pour tout champ électromagnétique dans les parages et donc pour les conducteurs du chauffage filament qui transportent sous le circuit mais en toute proximité 600 mA à 50Hz sur des pistes qui ne peuvent pas être torsadées . Ceci plaiderait pour un retour au câblage classique avec masse en étoile et PCB réduit aux composants alignés , en laissant les tubes à part câblés en volant.

Voilà où j'en suis. Je vais essayer de couper les pistes du chauffage pour les remplacer par du fil torsadé. J'envisage aussi de remplacer le CF en bootstrap par le montage plus élémentaire adopté par nos 4 "concurrents" ( et oui il y la 6G15 d'origine, la RI de 1994, la Reverb de TT et maintenant la Surfmate que nous serions bien inspirés de prendre pour modèle ). Ce montage plus simple avec son pont diviseur de 2 x 2M2 présente une impédance d'entrée 4 fois moindre mais engage davantage la survie du tube !

N'hésitez pas à dire tout ce que vous en pensez !

[dilet]

N'hésitez pas à dire tout ce que vous en pensez !

Tu pourrais peut-être changer le titre du sujet en "[Reverb 6PG5] Proto #2, des interrogations"...

Plus sérieusement:

Je vais essayer de couper les pistes du chauffage pour les remplacer par du fil torsadé.

Il me semble qu'il faut en effet d'abord voir ce que donne le PCB (pas si mauvais que ça par ailleurs) si on arrive à régler ce problème de proximité du 6,3V de chauffage avec le reste du circuit.
EDIT:
Sans doute aussi, déplacer à l'extérieur du PCB les résistances de 100 ohm (R3 et R4).

Si l'alimentation par fils fait chuter de manière conséquente le niveau de l'harmonique à 50Hz présente sur le spectre (les autres sont à des niveaux presque raisonnables), il faudra peut-être se poser la question d'une implantation différente du PCB.
En pivotant les tubes de 180°, il me semble possible (en passant le chauffage au centre de l'empreinte) d'exiler le 6,3V sur le bord du circuit, loin du reste, en supprimant éventuellement le plan de masse à cet endroit.

EDIT2:
Je n'avais jusqu'ici jamais comparé le PCB en ma possession avec le schéma et je remarque une différence:
- sur le PCB, J4 est le connecteur du switch (qui n'existe pas sur le schéma) et le seul connecteur sur le 6,3V est J3 (connexion au transfo)
- sur le schéma (v2.8), J3 est bien l'alimentation en 6,3V mais J4 est identifié comme "chauff filaments"
Pas très grave en soi, mais, à ce niveau, sur le PCB, R3 et R4 ne sont pas connectées sur J3, avant R6 et R7, mais après R6 et R7, entre les supports.
Je ne sais pas si cette inversion peut également influer sur le niveau de bruit...

EDIT3:

Mon THR 5 a bien un câble 3 broches.

Autant pour moi, c'est le THR-5 V2 qui a un bloc secteur.

EDIT4:
Ci-dessous une proposition d'intervention sur le PCB qui ne laisse que peu de pistes de 6,3V (quelques cm entre les deux tubes) avec déport des résistances (R3, R4, R6 et R7) hors du PCB.

Modification du PCB

Si les mesures devenaient acceptables, le PCB ne serait donc pas forcément à jeter, J3 pourrait être placé entre les supports.
Nota: mon PCB est bien bleu, mais j'ai modifié les couleurs pour plus de lisibilité.

[jptrol]

N'hésitez pas à dire tout ce que vous en pensez !

Tu pourrais peut-être changer le titre du sujet en "[Reverb 6PG5] Proto #2, des interrogations"...

J'ai un bon alibi : le titre n'est pas de moi !

EDIT4:
Ci-dessous une proposition d'intervention sur le PCB qui ne laisse que peu de pistes de 6,3V (quelques cm entre les deux tubes) avec déport des résistances (R3, R4, R6 et R7) hors du PCB.
Modif PCB.png
Si les mesures devenaient acceptables, le PCB ne serait donc pas forcément à jeter, J3 pourrait être placé entre les supports.
Nota: mon PCB est bien bleu, mais j'ai modifié les couleurs pour plus de lisibilité.

Ah , merci Dilet, pas con du tout . Je travaillais sur une version différente du schéma lui-même en modifiant le signal dry , mais je crois que je vais attaquer le PCB à la Dremel en suivant ton idée !

[dilet]

... je crois que je vais attaquer le PCB à la Dremel en suivant ton idée !

Si cela suffit à "calmer le jeu", il faudrait voir si on peut laisser R6 et R7 (et peut-être même R3 et R4) sur le PCB dans la zone sous les supports, comme ci-dessous (montage côté composants sur un petit morceau de carte à pastilles, la Dremel va chauffer ).

Modification PCB v2

[jptrol]

Si cela suffit à "calmer le jeu", il faudrait voir si on peut laisser R6 et R7 (et peut-être même R3 et R4) sur le PCB dans la zone sous les supports, comme ci-dessous (montage côté composants sur un petit morceau de carte à pastilles, la Dremel va chauffer ).
Modif PCB v2.png

J'ai suivi ton idée , en gardant les 100 ohms à leur place et en dessoudant R3 et R4 pour les brancher en volant sur un domino qui fait maintenant la connexion entre les fils (torsadés ! ) du chauffage sur le transfo et la prolongation maintenant également torsadée jusqu'aux tubes mais.... ça n'a pas suffit . Ça y a contribué cependant .
Ce qui a joué surtout c'est la reprise du câblage du primaire et secondaire du PT que j'avais plutôt négligé jusque là.
En fait il est essentiel de torsader bien serré tous les câbles portant du 50 Hz ! Même ceux alimentant le voyant. Dans le layout il faudra insister sur la nécessité de reprendre la bonne idée de Matthieu de mettre le transfo à l'intérieur du châssis et de disposer le tank de manière à ce que la sortie du signal réverbéré se trouve le plus loin possible du transfo. Précisons que l'avantage du transfo à l'intérieur consiste à augmenter cette distance et non pas à blinder le transfo contre le 50Hz car à ces fréquences basses l'aluminium ne joue aucun rôle. En revanche il constitue un bon blindage pour les radio fréquences et les bruits à haute fréquence . Donc l'avantage est bien double.

Le résultat est que la 6PG5 est meilleure que la TT-reverb sur toute la ligne et ce pour le moment sans le dispositif de pseudo ground lift.

Voici le comparatif avec le DWELL à 50% et le TONE à 50 % également . Les 3 points sont :

pour le mode série, qui concerne l'utilisation soit en entrée d'ampli soit dans une boucle d'effet série, ici le MIX à 20% 50% et 100%

et pour le mode parallèle , c'est le niveau de REVERB ONLY qui est relevé avec le REVERB ONLY à 20% 50% et 100% :

Je dois une explication sur les mesures S/B que je pratique . J'en avais fait pas mal en connectant directement la sortie de la 6PG5 sur l'entrée de ma carte son Focusrite Scarlett 2i4 avant de m'apercevoir qu'elles étaient faussées par le bruit inhérent à l'ordinateur. J'ai donc procédé avec un enregistreur autonome dédié à la guitare et possédant une entrée en jack 6.35 :

GT-R1.png (126.82 Kio) Vu 142 fois

Ce modèle est obsolète mais excellent. Alimenté par batterie il n'apporte quasi aucun bruit lié à l'alimentation . J'enregistre le bruit en mettant l'entrée de la 6PG5 à la masse puis un signal issu d'un géné BF de 1kHz 165 mVRMS . Les fichiers wave sont lus par AUDACITY et j'utilise la fonction d'analyse pour visualiser le spectre et les mesures RMS. Les valeurs obtenues n'ont donc de sens que relatif en comparant les mêmes entrées sur deux appareils différents ( 6PG5 et TT-reverb) . De plus les dB obtenus sont des dBFS , c'est-à-dire des dB full scale ou pleine échelle donc en relation avec la plage de mesure d'AUDACITY.

En fait aussi la TT-reverb livrée et telle que je l'utilise fonctionne avec des tubes J&J ( ECC832 et ECC83). Il est donc vraisemblable que le S/B réel soit équivalent à celui de la 6PG5 qui serait livrée en kit avec les mêmes tubes . En effet j'utilise pour ma part une 12DW7 de chez TAD et une 12AX7 TUNG-SOL.

Pour solder les aspects techniques , un mot sur le projet de relayage pour le footswitch . Je constate que les 4 "concurrents" ( 6G15, 6G15 RI, TT-reverb, TT-Surfmate) se contentent de placer le footswitch en sortie de tank et ce , sans état d'âme ! Je suis pour en faire autant. Il suffira d'utiliser un câble blindé de guitare tout simplement pour la pédale.

Voilà pour le moment je ne vois plus de problème technique devant nous , ouf

Demain , pour changer nous allons passer à l'aspect ... artistique ! J'avais dit plus haut qu'après diverses simulations avec LTSPice et la fonction de traitement de fichiers wave , la valeur optimale qui se dégageait était pour la capa de sortie de 250p ( valeur historique, dixit Dilet !). Je me pose la question de la monter à 1n. Mais je diffuserai ici d'abord le comparatif avec les fichiers wave issus de LTSpice. J'essaierai ensuite de faire des samples en réel avec mon clone de DELUXE 65 ( PP de 6V6GT) avec les deux valeurs.

[dilet]

Voilà pour le moment je ne vois plus de problème technique devant nous , ouf

Finalement, les problèmes sont résolus par un placement et un câblage optimisés (torsades serrées, éloignement du 50Hz du signal), sans avoir à changer le circuit "dry". C'est une très bonne nouvelle !
Je suppose que l'on va donc conserver le PCB moyennant quelques retouches de placement.

Demain, pour changer nous allons passer à l'aspect ... artistique !

Ce sera la récompense de ta persévérance technique !

[jptrol]

Je suppose que l'on va donc conserver le PCB moyennant quelques retouches de placement.

Voilà une remarque qui nous ramène droit au sujet ! Je pense que nous devrions nous inspirer du layout du Surfmate de Tube-Town :

Je veux dire par là reproduire le câblage aux tubes sur le PCB même mais en laissant le chauffage en filaire torsadé . Utiliser le plus possible du blindé 2 conducteurs avec blindage extérieur . Les deux conducteurs conduisent le signal et le retour de masse ; le blindage est raccordé en un seul point au châssis . Seul le blindage shunte le dispositif de ground-lift .

Le schéma devient celui-là ( mon exemplaire n'est pas doté du ground-lift car il faut que je passe commande à TT ) :

CPA :


Par exemple sur ce schéma , le blindé 2 cond amène le signal sur C8 et le fil de masse pris sur l'entrée arrive directement au pied de la CF (R20). LTSpice donne en entrée du CF une impédance de 6,3 Mo ! Il vaut donc mieux , plutôt que sur notre PCB où le signal est amené en traversant le PCB de gauche à droite , procéder comme sur le Surfmate. C'est un exemple. On renoncerait au plan de masse pour reproduire des masses en étoile au verso du PCB , etc... J'essaierai de m'y coller.

Pour le moment à la fois ma TT-reverb et la 6PG5 produisent à l'entrée de l'ampli donc en mode série avec la guitare en entrée de réverb un buzz rédhibitoire terre branchée ou non ( non = ground-lift intégral) . Pour que Fender ait introduit sur la 6G15 RI son système de ground-lift il fallait qu'ils aient constaté la même chose sur l'original ( monté pourtant probablement sur un châssis en acier avec un tank vertical sur la tranche etc... ) . Il fallait jouer avec vigueur pour masquer le reste de buzz. Avec la TT-reverb que j'ai ( je précise Version 1 , il semble que la version 2 soit plus travaillée) et notre 6PG5 il faut se contenter d'un bedroom level pour ne pas entendre de buzz ( ce niveau d'appartement n'est d'ailleurs pas désagréable du tout ).

Une fois branchées dans un boucle d'effet série les deux fonctionnent bien même à haut niveau que l'on soit en ground-lift intégral ( = sans terre sur la reverb ) ou pas.

En boucle d'effet parallèle idem mais en fonction du type de boucle les possibilités sont plus étendues avec une réverbe qui peut être bien plus puissante et la tonalité offrir une plus vaste gamme de réglages. La puissance dans mon cas vient de ce que le retour WET revient sur le PI de l'ampli de puissance en différentiel du signal DRY ( il faut veiller aux annulations de phase d'ailleurs !) . Ce mode parallèle est donc très riche

En attendant revenons à la question de choix de la capa de sortie ( 250p or else ?) : comme je le disais j'avais enregistré un bête signal de guitare en clean directement dans la carte son puis je l'avais envoyé dans le circuit sous LTSPice en faisant varier la capacité de sortie. A l'écoute il ressort pour moi que le 250p est le plus approprié .. mais ce n'est que de la simulation ! Voici les extraits sonores de ce que cela donne , sachant que le DWELL est à 50%, le Tone à 50% et le MIX à 70 % :

C12= 250p


C12=1n


C12=2n2


C12=47n


Le 47n est là pour montrer que ce n'est pas la bonne voie. En réel je vais essayer de faire des samples avec 250p et 1n , au-delà ça semble bien inutile

[dilet]

Le schéma devient celui-là ( mon exemplaire n'est pas doté du ground-lift car il faut que je passe commande à TT )

Je vois que tu as ajouté un 100nF (C15) sur le 6,3V côté filaments.
Tu l'as monté sur ton proto ? Quelle influence a-t-il ?

On renoncerait au plan de masse pour reproduire des masses en étoile au verso du PCB , etc...

Une grosse refonte du PCB en perspective ! KiCAD sait gérer ça seul ou il faut faire du tracé "manuel" ?

A l'écoute il ressort pour moi que le 250p est le plus approprié .. mais ce n'est que de la simulation ! ... En réel je vais essayer de faire des samples avec 250p et 1n, au-delà ça semble bien inutile.

Je suis de ton avis pour le 250pF en simulation. Pourquoi ne pas tester aussi 500pF ?

[jptrol]

Je vois que tu as ajouté un 100nF (C15) sur le 6,3V côté filaments.
Tu l'as monté sur ton proto ? Quelle influence a-t-il ?

Il sert à filtrer les résidus parasites du secteur et les RF qu'il est préférable de ne pas véhiculer jusqu'aux tubes. On le trouve à mon avis plutôt en HIFI mais rarement en ampli guitare. Dire que j'ai constaté une amélioration avec ça serait exagéré mais psychologiquement il est bon de penser qu'il y participe En revanche à la place des résistances de 100 ohms destinées à l'équilibrage du 6.3 V , le top c'est ce que l'on trouve aussi en HIFI ( dans mon vieil ampli de 1963 il y en a) , c'est un potentiomètre linéaire de faible valeur 220 - 500 ohms avec le curseur à la masse qui permet de régler l'équilibrage à l'oreille ! Dans mon ampli Klein+Hummel made in Stuttgart le réglage s'appelle RUMPEL, ce qui dit bien ce qu'il veut dire ! Merlin Blencowe, "notre sorcier des tubes" , en parle dans son ouvrage sur les préamplis

On renoncerait au plan de masse pour reproduire des masses en étoile au verso du PCB , etc...

Une grosse refonte du PCB en perspective ! KiCAD sait gérer ça seul ou il faut faire du tracé "manuel" ?

Non , Kicad ne sait pas gérer ça. Le refonte du PCB serait à discuter avec Matthieu mais je me propose de faire un proto.

A l'écoute il ressort pour moi que le 250p est le plus approprié .. mais ce n'est que de la simulation ! ... En réel je vais essayer de faire des samples avec 250p et 1n, au-delà ça semble bien inutile.

Je suis de ton avis pour le 250pF en simulation. Pourquoi ne pas tester aussi 500pF ?

Oui , bonne question ( comme d'habitude de ta part). Là aussi c'est du funambulisme. Des dysfonctionnements ont été signalés de 250p à 500p bien sûr résolus par le filtre PH RC en amont. Je ne pense pas qu'un Silver mica de 500p offrirait un écart significatif par rapport au 250p. En fait je caresse secrètement l'idée que le 1n conviendrait bien en réel , ce qui pourrait nous affranchir de la technologie Silver mica et nous dispenser de ce filtre RC . A partir de 1n un autre monde s'ouvre : l'économie réalisée sur le RC ne nous permettrait sans doute pas de nous payer le top mais le choix est là : voir ici le panel disponible par prix descendant

Je ferai des samples avec l'Orange Drop 715 1 nF que j'ai sous la main !

[dilet]

En revanche à la place des résistances de 100 ohms destinées à l'équilibrage du 6.3 V , le top c'est ce que l'on trouve aussi en HIFI ( dans mon vieil ampli de 1963 il y en a) , c'est un potentiomètre linéaire de faible valeur 220 - 500 ohms avec le curseur à la masse qui permet de régler l'équilibrage à l'oreille ! Dans mon ampli Klein+Hummel made in Stuttgart le réglage s'appelle RUMPEL, ce qui dit bien ce qu'il veut dire ! Merlin Blencowe, "notre sorcier des tubes" , en parle dans son ouvrage sur les préamplis

J'avais lu ça, en effet. La difficulté, c'est de trouver aujourd'hui un potentiomètre dans ces valeurs à des prix raisonnables.
Chez TT, il me semble qu'il n'y a que ça en Alpha 100 ohm (à monter avec deux 47 ohm en talon de chaque côté ?) et à un prix raisonnable (moins de 3€) ou le modèle Fender là un peu plus cher (presque 5€ sans l'écrou...).
On trouve du VISHAY 220 ohm chez Farnell ici (ou chez Mouser) tout métal de 1W à 3W mais entre 20 et 40€ HT et avec des stocks limités ! Le grand luxe...
ou du Bourns 100 ohm chez RS ici en boitier plastique mais quand même à plus de 6€ HT !

En fait je caresse secrètement l'idée que le 1n conviendrait bien en réel , ce qui pourrait nous affranchir de la technologie Silver mica et nous dispenser de ce filtre RC.

Je me doutais bien que le choix de 1nF n'était pas anodin ! En dessous, c'est disque céramique ou mica; à partir de 1nF, il y a en effet beaucoup de choix, trop peut-être ?
L'Orange Drop me semble un bon compromis qualité-prix (et on éviterait d'ajouter deux composants sur le PCB).

[jptrol]

Mini potentiomètre :

Plus efficace , plus simple et dispo chez TT pour 0.45 € ! On le monte comme ceci :

Capacité : les samples nous le diront ( ou non !)

[dilet]

Mini potentiomètre : Plus efficace , plus simple et dispo chez TT pour 0.45 € ! On le monte comme ceci :

Bien vu !
Avec 1K, pas de problème de puissance sur un mini.
Mais le réglage est "définitif", ce qui n'est pas gênant si les conditions d'utilisation ne jouent pas.

[McColson]

A priori une fois réglé c'est plutôt définitif, donc c'est un bon choix en effet.
En pratique, il y a assez peu de différence audible entre les 2x100R et un potar, mais le réglage peut être encore plus précis, ça va dans le bon sens.