Discussion autour du déphaseur (PI) du MI18

[tazzon]

Comme d'habitude, j'arrive après le guerre...

Sur mon G5 j'ai mis un culot noval en plus, pour tester, et je trouve l'EL84 plus proche de l'EL34 que la 6v6.

Quand j'ai dis ça je sais plus où, on m'a répondu l'inverse.
Une 6V6 et une EL34 on pas grand chose à voir au niveau des courbes, alors qu'entre EL34 et EL84 c'est relativement similaire.

[bilbo_moria]

D'accord tu as calmé le préamp du MI avec une 12at7 c'est pour cela que tu crunch moins maintenant. En inversant ( 12ax7 preamp et 12AT7 ou 12AU7 PI ) tu devrais retrouver le crunch du preamp sans pour autant affoler les EL84. J'attends tes impressions

Yes, j'y pensais, j'essaie asap !

[latortuefolle]

Une 6V6 et une EL34 on pas grand chose à voir au niveau des courbes, alors qu'entre EL34 et EL84 c'est relativement similaire.

De quelles courbes tu parles?

Si tu compares par exemple ces trois là:
http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/fran ... /6/6V6.pdf
http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/fran ... e/EL84.pdf
http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/fran ... e/EL34.pdf

Je vois pas bien les différences... et c'est surtout dans la réponse en fréquence que les gens parlent de différences.

Mais c'est difficile de trancher car les gens qui utilisent des 6V6 pour des schémas type JTM45 ou JCM800 les font sans doute tourner à des HT beaucoup plus fortes que les el84 dans les schémas type AC15/18W/MI18. Faut un test A/B sur un même ampli pour trancher, et apparament sur le G5 ça change pas grand chose.

Attention, sur les datasheet de 6V6 JJ, il y a une erreur, ce sont les courbes en mode triode et non pentode qui sont présentées.

EDIT: bon je me rends compte que j'ai lançé un peu un HS là avec mes 6V6, désolé pour le dérangement si ça vous oblige encore à nettoyer ou splitter...

[tazzon]

Effectivement, sur ces courbes là, c'est moins flagrant.

Stop au HS ! Merci qd même pour la réponse

[corby44]

Bonjour,
Je reviens sur le sujet du déphaseur MI18.
En effet avec une 12AX7; après 5 au niveau du potentionmètre de gain, la distorsion est très importante et pas agréable.

Je vois 2 tests rapides à faire, si un possesseur de MI18 veut s'en occuper:
- mettre un 12AT7 sans rien changer (me souvient plus si Bilbo l'a fait)
- mettre une 12AU7 en passant la résistance de bias à 2k

Donc j'ai repris ce que f_da demandait:

J'ai fais un tableau avec les mesures et mes relevés au niveau des positions gain et master.
Voici le tableau:



Donc au niveau des polarisations je ne sais pas si c'est OK. Les experts en droite de charge le sauront surement. Je peux modifier si cela ne va pas.
Avec la 12AU7, le volume sonore a bien diminué et le potentionmètre master peut être poussé. Mais master et gain à fond c'est pas exploitable en intérieur. Je ne sais pas ce que cela donne comme puissance. Il me faudrait un géné BF et une résistance de charge.
Par contre gain a fond cela donne un joli crunch et donc plus de distorsion désagréable.
Donc pas mal comme solution.

[Mikka]

Je pense que là on tourne en rond et on se prend la tête pour rien.

Le vrai problème c'est que les EL84 saturent très tôt car elles ne peuvent fonctionner avec des tensions d'anodes superieures à 300V et avec ça la satu du PI plus la satu des EL84 ça doit vraiment faire beaucoup !
Ben ouais le PI sature tôt lui aussi puisqu'il n'y a pour le calmer en amon.

La bonne solution c'est de calmer le signal du préamp qui arrive au PI.

Le Master post PI n'est pas adapté au EL84 à moins d'avoir déjà calmé le signal qui entre dans le PI.

Pour moi les solutions sont simples.

-Soit ajouter un pont diviseur avant le PI
-Soit mettre un potar avant le PI (un genre de second gain)

Il faut trouver le bonne équilibre pour que l'ensemble sonne de façon omogène.

[PHILOU77]

Je pense que là on tourne en rond et on se prend la tête pour rien.

Le vrai problème c'est que les EL84 saturent très tôt car elles ne peuvent fonctionner avec des tensions d'anodes superieures à 300V et avec ça la satu du PI plus la satu des EL84 ça doit vraiment faire beaucoup !
Ben ouais le PI sature tôt lui aussi puisqu'il n'y a pour le calmer en amon.

La bonne solution c'est de calmer le signal du préamp qui arrive au PI.

Le Master post PI n'est pas adapté au EL84 à moins d'avoir déjà calmé le signal qui entre dans le PI.

Pour moi les solutions sont simples.

-Soit ajouter un pont diviseur avant le PI
-Soit mettre un potar avant le PI (un genre de second gain)

Il faut trouver le bonne équilibre pour que l'ensemble sonne de façon omogène.

C'est effectivement la solution ! tout est clairement dit

[Mikka]

Je déterre pour evenir sur mes expériences au niveau du PI entre autre.

Et puis un membre a fait remarqué que le projet est toujours là sans sa BOM.Un certains nombre de protos a été construit, il serait bon d'enfin finaliser le MI18...

Enfin voilà :

En augmentant R14 et R12 on réduit le gain du PI

Réduire les R d'anodes va aussi avoir une action sur le gain.

Réduire R11 et R13 comme sur certaines version silver face du Twin va aussi réduire le gain.

Ainsi on peu calmer le signal en sortie du PI mais aussi en entrée.

On peut aussi augmenter R5, ça va modifier le bias de la seconde triode certe mais réduire le gain.

Enfin voilà un certain nombre de pistes que je propose.

[DJZiaK]

Je re-déterre, ayant sombré à nouveau dans les entrailles du mi18.

Le PI trop violent pour l'étage de puissance ? Ca ne me paraît pas idiot, il semblerait d'après certains avis que mes lampes de puissance aient morflé (pourtant biasées correctement).

Je vais continuer les investigations dans ce fameux PI, car autant mon préamp sonne super, autant dès qu'il y a le PI et la partie puissance derrière, le son a tendance à partir en c**ille sur la fin des notes comme le soulignait bilbo. Je vais tenter la 12AU7 en PI et les 2-3 modifs qui vont avec.

Je me demandais aussi : sur le schéma du MI60 on voit une capa de 100pF entre les anodes de la 12AX7 du PI. Ca sert à quoi ce truc ? Je l'ai déjà vu sur un autre schéma, mais on ne le retrouve pas sur celui du mi18.

[Burtie]

Je me demandais aussi : sur le schéma du MI60 on voit une capa de 100pF entre les anodes de la 12AX7 du PI. Ca sert à quoi ce truc ?

Pour moi, à virer des aigus

[bozole]

Salut

Oui, elle sert à limiter la bande passante dans l'aigu, mais de mon point de vue ce n'est pas pour le son en lui même (la fréquence de coupure à -3dB avec une 100pF entre les anodes est très haute, bien au delà des harmoniques les + aigues que peut passer le HP), c'est pour limiter les possibilités d'accrochage haute fréquence du fait de la présence de la boucle de contre réaction qui englobe le PI, pour "stabiliser" la boucle en quelque sorte ...

Tu peux la mettre sur le MI18, ça ne sera pas plus mal, et ça ne changera rien au son de l'ampli

à+

[Mikka]

C'est aussi un réducteur de souffle.

[DJZiaK]

Hum, intéressant tout ça.

J'ai mis une 12AU7 en déphaseur "à l'arrache", sans rien toucher d'autre, ça va déjà mieux. Faut que je biase ça correctement, mais ça devrait le faire.

J'ai lu aussi que la valeur (grand) maxi du condo de liaison pré-PI ne devrait pas dépasser 22nF, or sur le mi on trouve 47nF. Une histoire de block distorsion je crois... Je tenterai de mettre 22nF pour voir si j'entends une différence.

[Mikka]

Je ne sais pas, sur les vox/matchless on trouve des valeurs souvent plus élevées et ça passe très bien.

Mettre un 12AU7 ne change pas trop le caractère du montage ?

[DJZiaK]

OK pour le condo de liaison.

La 12AU7 change carrément le caractère du montage, mais c'était le but. Avec une 12AX7, ya vraiment beaucoup de distorsion, et de la distorsion pas très agréable... Et ya le phénomène du son qui part en vrille à la fin des notes ou sur les notes jouées doucement. En gros, tant que t'avoines comme un porc, ça va, mais dès que t'as une note subtile ou une note qui dure, c'est pas très beau à entendre.
Bilbo a fait pas mal de tests dans ce sens (calmer le déphaseur), ça avait l'air concluant.

Après comme je disais, là, c'est biasé comme si c'était une 12AX7, donc le résultat sonore doit être loin d'être définitif sur mon mi. (La 12AU7 se biaserait avec des voltages entre 0 et -20V, alors qu'une 12AX7 c'est plutôt entre 0 et -5V apparemment).

J'essaierai avec une 12AT7 aussi pour voir, je pense que ça doit être un bon compromis, car la 12AU7 m'a l'air presque trop calme en fait.


EDIT : Bon, je me suis décidé à tracer la droite de charge, de transfert, et tout et tout, pour faire bien, en m'aidant de l'article sur PG5 et d'un article Aiken sur le PI type Schmitt.

J'ai galéré un petit moment pour comprendre, mais au final, c'est plutôt simple.

Bref, j'arrive à des valeurs comme ça : (ya juste pour la résistance d'anode que je suis pas sûr, j'ai essayé résistance interne du tube x 2 - soit 15k pour la 12AU7 - comme indiqué chez Aiken, mais ça donne un voltage swing moindre et moins symétrique qu'avec mes 47k - valeur que j'ai trouvée sur quelques schémas utilisant la 12AU7)

R18 : 47k (Ra1)
R19 : 56k (Ra2)
R11/R13 : 1M (Rg)
R12 : 1k (Rbias)
R14 : 22k (Rqueue)

Ca biase à -6V/1,94mA, et ça donne un voltage swing de 147V (+63V/-84V). Il faudrait que je compare avec les valeurs initiales données avec la 12AX7 pour voir.

Je me pose une question : toujours dans l'article d'Aiken, il est indiqué que lorsque la résistance de queue est assez grande par rapport à la résistance de bias, on peut considérer que la résistance de queue agit comme une source de courant constant, et donc il ne faut pas dimensionner Ra2 (R19 pour le mi18) 10% plus grande que Ra1 (R18 pour le mi18). Euh... C'est quoi, "assez grande par rapport à Rbias" à votre avis ?

J'aurais bien mis le schéma du déphaseur avec mes valeurs pour illustrer, mais WebSchematic semble planté...