Discussion : Atténuation, Z sortie, générateur U ou I ...

[vitriol82]

C'est le terme informatif qu'il faut retenir.

Lors de sa conception, en totale déconnexion avec la résistance d'anode de la lampe, qui n'a pas lieu d'intervenir à ce stade, le bobinage est calculé afin de tenir compte, il vaut mieux parler de Rload:
- de la valeur du courant continu magnétisant traversant le primaire (Ia max)
- de l'épaisseur de l'entrefer à pourvoir (en cas de SE)
- de la puissance à transmettre

Donc les valeurs données par le constructeur donnent l'ensemble des paramètres pour lequel l'OT est optimal.

Ensuite en tenant compte de ces données, il est parfaitement concevable de l'utiliser pour d'autres valeurs pour lesquelles il a été conçu initialement, en respectant toutefois le fait de ne pas dépasser le courant de bias nominal.

Le transfo du G5V3 fait 2k5/5k au primaire pour 4/8/16 Ohm au secondaire et 150 mA de bias, rien ne t'empeche de l'utiliser à 0.625k/1k25/2k5/5k/10k en fonction de la combinaison entre primaire et secondaire dès l'instant où tu ne dépasse pas 150 mA de courant magnétisant continu.

[jptrol]

Le sujet de départ étant l'Epiphone Valve Junior voilà ce qui s'appelle digresser . On a migré un temps vers les atténuateurs puis maintenant nous voilà dans les notions de base sur le transfo niveau zéro de chez zéro 8O
Comment les visiteurs peuvent-ils s'y retrouver

[Basstyra]

J'y peux rien si il manque la donnée essentielle, moi... Sans le rapport de transformation du transfo de sortie, comment connaitre l'impédance de sortie que voit le HP ?

La question de base était pourtant simple. Quelle est l'impédance de sortie d'un ampli à lampe SE ? Personne ici n'a encore donné une réponse suffisamment argumentée pour être satisfaisante. Alors comme j'aime bien répondre à mes questions...

Jptrol, tu dis que ca serait de l'ordre de l'impédance du HP. Tu as des arguments pour ca ? Des sources ?

Et en effet, si un modo pouvait couper ca et aller le coller ailleurs...

[charpy]

J'y peux rien si il manque la donnée essentielle, moi... Sans le rapport de transformation du transfo de sortie, comment connaitre l'impédance de sortie que voit le HP ?

La question de base était pourtant simple. Quelle est l'impédance de sortie d'un ampli à lampe SE ? Personne ici n'a encore donné une réponse suffisamment argumentée pour être satisfaisante. Alors comme j'aime bien répondre à mes questions...

Jptrol, tu dis que ca serait de l'ordre de l'impédance du HP. Tu as des arguments pour ca ? Des sources ?

ce qui me trancasse c'est le probleme inverse "quelle impédance voit le tube de puissance ?"
une courbe d'impédance de HP monte pas mal dans les hautes frequences et a la frequence de résonnance. quelle est l'influence de cette charge variable selon la fréquence sur le tube de sortie?

pour répondre a ta question ça me parrait tout con : comme dit JPtrol l'impédance de sortie correspond grosso-modo a l'impédance du HP. c'est pour la bonne raison que le transfo de sortie est calculé exprès pour faire correspondre l'impédance de charge nominale du tube a celle du HP.

je me doute que ca ne te suffit pas

mais bon essayont une démo par l'absurde :
sur une sortie de 8 ohm si on branche un cab de 4ohm la charge vue par le tube est trop faible et le courant en pointe sort des specs. on fatigue le tube et on gagne quelques W au passage.

si on branche un cab 16 ohm. la charge du tube est trop forte donc on perd quelques mA de courant de pointe et quelques W. en plus en satu, avec le blocage du tube et l'inductance de la charge on obtient des pics de tension anormalement élevés sur la plaque du tube de puissance : ça craint un peu pour le tube -décharge- et beaucoup pour le transfo -clacage d'isolant- . le cas extreme est lorsqu'aucun cab n'est branché, donc l'impédance de sortie est infinie. et zou le transfo de sortie!!!

toujours pas convaincu?

[vitriol82]

Sans le rapport de transformation du transfo de sortie,

Ben je ne sais pas si tu es tout seul à te comprendre, de quel rapport de transformation veux tu parler???

En terminologie exacte il n'y en a deux que j'ai précedemment cité:
- le rapport de transformation d'impédance
- le rapport de transformation en tension

Le premier Zin= ki x Zout si Zout varie , Zin varie , y'en a pas 36000 de rapports de transformation, je ne pige vraiment pas ce que tu recherches, vais pas t'en inventer d'autres, y'a pas.

Ce que voit le HP , bien rien, c'est la charge, il ne fait qu'absorber le courant émis par l'OT pour déplacer sa bobine
Ce que voit le tube: c'est ki fois l'impédance du HP à la fréquence donnée.

Du coup j'y vois plus rien moi

ki étant un coefficient fixe calculé pour l'OT (ex 4k/4 Ohm, ki = 1000 point barre)

[Basstyra]

Alors reprenons...

La question : quelle est l'impédance de sortie d'un étage d'amplification comprenant une lampe, montée en SE, sans contre réaction. Juste donc une lampe, une charge sur l'anode qui est le transfo + le HP, et une polarisation de grille.

Moi je dis qu'il nous faut le rapport de transformation du transfo. je vais donc chercher cette donnée, apr ex chez Hammond, et pas moyen de la trouver. CE que je trouve, c'est des données genre "4k/4 ohm". D'ou ma question précédente : selon vous, est-ce bien le rapport de transformation du transfo (donc 1000), ou n'est que une donnée signifiant que ce transformateur fonctionnera avec un tube donnant 4k en Résistance d'anode Ra et un HP de 4 ohm ?

On est bien d'accord que l'un est différent de l'autre, non ?

Moi perso, un amplificateur adapté en puissance, damping factor de 1, ca me plait pas vraiment. A mon avis, et de l'avis d'autres personnes dans mon entourage direct, l'impédance de sortie d'un ampli est forcément plus faible que celle de la charge.

Vous dites le contraire, moi je ne demande qu'a vous croire, si je me trompe je serais ravi de me corriger, c'est pour ca que je suis ici. Mais il me faudra plus que des "c'est comme ca", ca parait logique, non ?

Si l'on considére la charge de l'anode comme la charge du montage, la source est alors le tube seul. L'impédance de sortie de ce montage est donc l'impédance interne de la source de courant que représente le tube. Sur la datasheet de la EL84, on trouve 40k ohms.

Si l'on considère le montage tube + transfo comme source, et le HP comme charge, l'impédance de sortie vaut, sauf erreur, l'impédance du tube fois k, le rapport de transformation (ou son inverse, son carré, enfin la valeur qui va bien, quoi). Si on garde l'hypothèse d'un rapport de transformation de 1000 (4k/4), ca nous donne 40 ohms d'impédance de sortie...

Alors moi je dis y'a une couille dans le potage. Je ne sais pas où. Après, si ca vous interesse pas de la chercher avec moi, vous pouvez le dire, hein.

[vanvan31]

...

[Basstyra]

Et ?

[vanvan31]

...

[f_da]

Alors reprenons...


Moi je dis qu'il nous faut le rapport de transformation du transfo. je vais donc chercher cette donnée, apr ex chez Hammond, et pas moyen de la trouver. CE que je trouve, c'est des données genre "4k/4 ohm". D'ou ma question précédente : selon vous, est-ce bien le rapport de transformation du transfo (donc 1000), ou n'est que une donnée signifiant que ce transformateur fonctionnera avec un tube donnant 4k en Résistance d'anode Ra et un HP de 4 ohm ?

Tu veux vraiement pas écouter ce que tout le monde te dis ici depuis 3 pages 8O, pourtant joseph a essayer de te le formuler dans tous les sens !!!
Un transfo n'est qu'un adaptateur d'impédance, ca tu veux bien le croire il me semble. Le rapport primaire / secondaire (nb de spire) est c'est la racine carré du rapport des impédance soit 31 pour 4K/4 ohm , point barre, et à part la tension max et le courant max que doit supporter le transfo, le fabriquant de transfo il a besoin de rien d'autre. On fabrique pas un transfo pour un tube mais tu choisis un transfo pour un tube.
Pour te convaincre il ne reste plus que 2 solutions:
- expérimenter par toi même avec un transfo et un GBF.
- éplucher toute la littérature et te convaincre qu'il y a là un complot internationnal contre toi

J'ai surtout l'impression que tu mélanges plusieurs truc notamment comment on choisit la charge d'un tube. La règle empirique c'est pour une triode 3 à 6 fois la résistance interne et pour une pendode 1/5 à 1/10 de la résistance interne

[vitriol82]

Je crois avoir compris ce que recherche Bassty:
Il est en train de faire l'analogie transo / tube sur l'étage de puissance, sachant qu'en solid state la résistance collecteur / emetteur par exemple a une impédance plus faible que la charge en mode saturé.

D'où ses interrogations puisqu'il ne lui semble pas logique que vu du tube ou du HP, on a a le phénomène inverse, on a une charge qui est plus faible que l'impédance du tube lui même.

Mais vu de ma petite expérience en électronique, les comportements sont identiques, la tension de grille équivaut au courant de base et en fonction de la polarisation, l'impédance du tube varie comme le Vce du transistor.

Je ne sais pas si j'ai tout bon, mais je le vois comme ça

[Basstyra]

Pourquoi faire simple...

Parce que c'est completement hors sujet...

Le rapport primaire / secondaire (nb de spire) est c'est la racine carré du rapport des impédance soit 31 pour 4K/4 ohm , point barre

Moi je n'ai besoin que de ca. Mais justement j'en doute.

Vitriol : je fais une analogie avec le transistor dans la mesure ou les deux peuvent être modélisés comme des sources de courant. La différence, comme tu dis, c'est que l'une est commandée en courant et l'autre en tension, mais comme tu dis également ca ne me parait pas compter pour le coup.

Cette source de courant a une impédance. Pour un transo c'est 1/h22, typiquement c'est assez grand, de l'ordre du Mohm ou plus. Pour une EL84, comme j'indique plus haut, c'est dans les 40k ohms, c'est une source de courant bien plus mauvaise.

Vu du tube, si on prend le rapport 1000 que vous semblez considérer comme admis, on a une impédance de 4kohms (4 ohms du HP * 1000). La lampe est chargée à 1/10 comme indiquait JPtrol. Ca fait un rapport convenable pour faire fonctionner la lampe comme elle est prévue, en source de courant. Ca, ok.

Mais vu du HP, on a une impédance de sortie de 40 ohms (40k / 1000). On est donc toujours en configuration de source de courant. Et perso, je pense que ca n'est pas normal.

Vous ca vous pose pas de problème d'être adapté en courant et pas en tension, sur le HP ?

[tazzon]

non ça marche et ça me fait plaisir

[f_da]

Non moi non plus.
Un HP fonctionne par construction en courant, le contraire nous arrangerait bien il n'y aurait pas besoin d'intercaler un transformateur entre les tubes et le HP. C'est l'avantage des transistors de ce point de vue.

[vitriol82]

Et bien on y est:
Ce que voit le HP, c'est l'impédance de construction du secondaire de l'OT, à savoir quelques ohms et une faible inductance car peu de spires.
La résultante doit obligatoirement être en dessous de la valeur de l'impédance du HP.

Le rapport de transformation que tu cherches n'a pas lieu d'être, en effet, c'est une résultante du fonctionnement du transfo.

Je suis maintenant d'accord avec toi que la réponse se trouve dans les specs de fabrication de ce transfo.
Il faut pouvoir déterminer Rs et Ls (secondaire) afin de quantifier l'impédance "de fab" qui est l'élément technique que tu recherches.

Je ferais faire ces mesures par ESO la prochaine fois qu'un OT de G5 sera en prod.