Protection du tranformateur de sortie d'un oubli de HP

[FloRal77]

L'effet joule c'est R * l'integrale sur un temps du courant au carré
donc si R =0 (et c'est le cas ici) W=0 => pas de dissipation thermique
Dans le cas d'un circuit ouvert au secondaire R =infini
donc W enorme et comme l'energie accumulé par l'OT n'a pas de charge elle ne peut pas ecouler son energie et la c'est le drame

Si tu fais des recherches sur le net (anglais) sur ce sujet tu trouveras quelques explications peut etre plus clair que les miennes.
J'ai trouvé très peu d'explication mais il y en a qlq unes.

[vitriol82]

Décidemment Floral, t'as pas pigé que si la charge est nulle d'un point de vue AC, le tube en conduisant, amène la HT à l'anode.

D'un point de vue DC, seule la résistance de cathode va limiter le courant si le tube est complètement conducteur: ex: 180 Ohm avec l'EL34 du G5 ce qui fait un courant DC de 285/180= 1.6A.
L'enroulement primaire est prévu pour véhiculer 150 mA, alors comme ça il ne se passe rien alors?

Et comme c'est toi qui a émis l'idée de court circuiter la sortie, fais le donc.

Encore 2 pages à nettoyer

[FloRal77]

je te comprends pas non plus. Si t'as une résistance de puissance, t'as quand même le probleme du temps pendant lequel le jack va couper le circuit et mettre la charge à la place du HP... et je vois pas bien l'intéret d'utiliser un jack à coupure si t'as pas de R de puissance...
.

Oui exactement , ce qui fait que l’OT peut, s’il est de mauvaise Facture griller (ce cas de figure peut arriver plus facilement si le courant dans le secondaire est maximal et non au point de repos ou à i(min)) meme avec une resitance de puissance à la coupure.
Un jack à coupure est moins rapide qu’un interrupteur.

Voici un pti exemple sur la rapidité des interrupteur coté Alim
Tu coupes la HT via un interrupteur qui va mettre le circuit à la terre via une résistance de décharge juste après les diode de redressement sur ton alim avec self en tete
Qu’es ce qui se passe lorsque tu vas vouloir couper la HT … un bon GROS SPLOQUE (qui peut fumer ta self)
Et pourtant tu as quand même mis une résistance de puissance pouvant décharger la self qui est à sa droite.
Le fait est que le temps que la languette de l’interrupteur ne fasse contacte avec l’autre borne ou est relié la résistance, la self se retrouve non connecté et ne peut décharger son energie via la terre ( mettre un condo en tete permet justement de le mettre virtuellement à la terre => ca représente un circuit de décharge), elle le dissipe la ou elle peut et donc lorsque la languette parvient enfin sur l’autre borne ou se trouve la resitance de décharge et bien la self est déjà déchargé ! , seul les condo qui se trouve après la self se décharge paisiblement (enfin dépend de la R bien sur)
Cette exemple permet de voir que ce qui se passe coté Alim est la même chose coté OT (avec protection par R de puissance ) si l’on débranche imprudemment les HP .
Ainsi le temps entre le déplug et la coupure est très long pour l’OT et peut parfois le grillé si l’OT est de très mauvaise facture.



Comme decidement je ne peux meme pas vous faire douter (ca me dérange pas ) si ce sujet vous interesse faite des recherches sur le net
qui contredise ou non ce que je présente. (je suis assez ouvert pour dire que je me suis trompé !! mais pour l'instant je ne suis pas sur du tout que ca crame l'OT )
(dsl si je fais des pages en plus c'est franchement pas mon but ....)

[vitriol82]

Voici un pti exemple sur la rapidité des interrupteur coté Alim
Tu coupes la HT via un interrupteur qui va mettre le circuit à la terre via une résistance de décharge juste après les diode de redressement sur ton alim avec self en tete
Qu’es ce qui se passe lorsque tu vas vouloir couper la HT … un bon GROS SPLOQUE (qui peut fumer ta self)
Et pourtant tu as quand même mis une résistance de puissance pouvant décharger la self qui est à sa droite.
Le fait est que le temps que la languette de l’interrupteur ne fasse contacte avec l’autre borne ou est relié la résistance, la self se retrouve non connecté et ne peut décharger son energie via la terre ( mettre un condo en tete permet justement de le mettre virtuellement à la terre => ca représente un circuit de décharge), elle le dissipe la ou elle peut et donc lorsque la languette parvient enfin sur l’autre borne ou se trouve la resitance de décharge et bien la self est déjà déchargé ! , seul les condo qui se trouve après la self se décharge paisiblement (enfin dépend de la R bien sur)
Cette exemple permet de voir que ce qui se passe coté Alim est la même chose coté OT (avec protection par R de puissance ) si l’on débranche imprudemment les HP .
Ainsi le temps entre le déplug et la coupure est très long pour l’OT et peut parfois le grillé si l’OT est de très mauvaise facture.

Bon là tu mélanges tout encore une fois, la fonctionnalité de l'inter stand by a déjà été débattu, rien à voir avec le sujet que l'on traite, l'effet de self induction que tu cites ne concerne que l'effet selfique qui apparaitrait qu'au primaire de l'OT, mais ce n'est pas là qu'intervient le jack à coupure, donc totalement Hors Sujet, puisque là ça concerne le secondaire.

Le régime transitoire au secondaire est accepté par l'OT.
C'est bien de se renseigner sur le net, mais faut arriver à synthétiser ce que l'on lit.

[latortuefolle]

Le primaire du transfo n'a pas une résistance nulle. Prends un transfo et mesure le. Tu vas trouver quelques 10aines à quelqeus 100aines d'ohms. T'as qu'à lire tous les postes sur les transfos, toute les mesures faites par ici sur les transfos, toutes les etudes de vitriol sur la question... tu vas trouver plus d'une personne reportant sa résistance de primaire.

Et ça, c'est la résistance DC liée à longueur non négligeable de fil enroulé dans le transfo, donc quelque soit ce que tu branches ou pas de l'autre coté. C'est bien pour ça que les transfos de sortie sont donnés pour un courant max du primaire, au delà il fume.

La tu dis de telles aneries que l'on ne peux pas les laisser telles quelles et on est obligé de rectifier en y répondant, résultat les pages de blabla s'allongent...

Ne peux-tu pas arrêter un peu la machine, et prendre le temps de réfléchir sur ce que l'on te dis avant de dire le contraire? Je sais bien que l'on a jamais toujours tord ni jamais toujours raison, mais bon on est plusieurs à te dire que t'as tord, alors prend au moins le temps d'y réfléchir.

[FloRal77]

ok je comprends ton raisonnement tortuefolle, je tenais le meme raisonnement que toi il y a qlq jours et puis je suis tombé sur des sites racontant l'inverse.
et la le doute tu commences à trouver des raisons pour lesquelles ca marche et puis tu te bourre le cervo tout seul ...
Comme je suis ultra septique ca peut prendre du temps av de me convaincre

[vitriol82]

Bon reviens nous voir quand tu auras démmélé les boyaux de la tête

[Mikka]

Ouais, ce sont les aléas du Net ... on y trouve autant de bêtises que de choses vraies, c'est là qu'intervient le discernement si non, tu patoges dans la semoule. Il y a des forums qui en sont remplis de ces petits ventards qui profites de l'anonyma d'un pseudonyme (et souvent caché derrière un profil non renseigné) en profite pour ce pavaner et raconter tout un tas d'âneries ... parfois ça me met hors de moi. Et c'est idem pour certains blogs privés ... Pfff

Il faut se rappeler de ce qu'on a eu la chance de recevoir comme points de repère en cours et c'est très vrai aujourd'hui :

- Savoir trouver l'information (la bonne)
- L'analyser
- L'appliquer (dans le bon sens)

Heureusement qu'ici il y a quelques vrais connaisseurs qui savent remettre les pendules à l'heures ! Ben oui, la HT et la lampiote ça rigole pas.

[FloRal77]

Bonjour ,
Je vous fais part de la réponse de francis du forum http://www.cinetson.org/phpBB2/index.php
C’est peu être la personne qui s’y connais le plus sur ce forum de bonne qualité, pas parcequ’il a ecrit un bouquin (quoi que) mais parceque les explications qu’il donne
sont empreints d’une expérience personnel solide qui s’acquière avec le temps et d’une pédagogie sans faille

Voici ma question posé à francis :
----------------------------------------
Bonjour,
Je te remercie pour le lien que tu m’avais donné sur le SRPP
Maintenant je crois avoir compris le principal et c’est déjà pas mal ! et en plus maintenant ca sonne !!
J’ai une question qui remue bcp de poussière et peu d’explication convaincante sur le forum sur lequel je suis (projet G5) au sujet des protection des transfo de sortie.
Voila le dilem :
• D’un coté je dis que mettre en CC le secondaire du transfo de sortie ne va pas cramer le primaire
Puisque l’impédance apparente est de 0 ohm sur le primaire et que bien que le courant ai augmenté la diff de potentiel au borne du primaire est nul puisque Z =0
Donc impossible de cramer les isolants des primaires (…)
Le seul risque est de cramer les plaques des tubes qui voient à leur plaque des courants trop important à cause de la droite de charge qui est maintenant vertical
• De l’autre coté ils disent qu’un CC sur le secondaire crame obligatoirement l’OT puisque le courant le traversant est trop important ….

Es ce que tu aurais une vraie explication afin de lever le voile sur le sujet ?
Merci D’avance pour la démystification que tu pourrais y apporter
Si tu veux je peux faire un post si cela n’a pas déjà été fait ?
Cordialement Mathieu

Et voici ca réponse :
----------------------
Bonjour Mathieu,
c'est toi qui as raison : un CC au secondaire va entrainer la fusion d'un fusible, soit celui qui protège les anodes, soit celui de l'alim HT.
Dans le pire des cas, c'est un tube et/ou une résistance de cathode qui va fumer, mais pour cela il faut demander de la puissance pendant... un certain temps !
Note quand même que si une contre-réaction globale est installée, entre la sortie du secondaire et la cathode du tube d'entrée par exemple, en court-circuitant le secondaire tu fais que cette CR ne renvoie aucun signal.
Dans ce cas le gain de l'ampli est maxi, et ça risque fort d'écrêter quelque part... si le driver est calculé **large** il va amener les grilles des tubes de puissance en zone positive, et là ils courrent encore un risque...
Au niveau du transfo, la tension modulée au primaire n'est pas tout à fait nulle : il y a quand même une charge qui vaut :
- la résistance du bobinage primaire
- plus la résistance du secondaire réfléchie, donc multipliée par le rapport du transfo au carré...
ça fait dans les 100 à 200 ohms au primaire, plus 0,5 ohm fois... 600 en moyenne, donc 300 d'impédance ramenée.
En gros on est à 500 ohms de charge, ce n'est pas zéro !
On va donc moduler beaucoup de courant, entre 0 et Ikmax (200mA ?) et peu de tension, moins de 100V.
Au secondaire, on va obtenir en gros une modulation de quelques volts, mais plusieurs ampères de courant. Le secondaire va chauffer... mais pas de quoi le cramer à court terme, à mon avis.
C'est quand même pas le truc à faire...
A bientôt
Francis
--------------------
Donc pour conclure , je peux dire que personne n’avais totalement tord ni totalement raison
Et moi le 1er je pensais que la résistance du bobinage ne jouait pas puisque la CC ramenait une impédance null (oups),

Je sais que la parole de ce Mr (pseudo fr) ne va pas vous touchez plus que ca alors , je vous invite à regarder ce site (si c’est pas déjà fait …) vous pourriez y apprendre bcp de choses
…. (désolé mikka mais avec tout le respect que je dois a ce forum, il se peut que tu n’es pas non plus la vérité absolue (ref ton post))


Amicalement Floral

[charpy]

Bonjour ,
Je vous fais part de la réponse de francis du forum http://www.cinetson.org/phpBB2/index.php

Je sais que la parole de ce Mr (pseudo fr) ne va pas vous touchez plus que ca alors , je vous invite à regarder ce site (si c’est pas déjà fait …) vous pourriez y apprendre bcp de choses

hop. hop....tu vas vite en besogne.

on est pas imperméable a toute idée extérieure c'est juste que tu melanges dans tes posts les infos que quelqu'un t'a donné et ton interprétation.

donc il y a du vrai et du faux et c'est pas clair donc on met le tout dans la catégorie 'info douteuse, à éviter"

la réponse "texto" de ce francis est claire, bien argumentée et démontrée, donc ta source d'info est de tres bonne qualité. d'ailleur il précise bien que mettre le secondaire en court-circuit est a éviter.

en plus je suppose qu'il travaille plustot en Hifi donc sans saturation de puissance, avec une CR importante, une "grosse" alim... c'est une architecture un peu différente que pour la guitare (du point de vue du dimensionnement, car le principe reste le meme).

je trouve que l'info est tres dilluée sur cinetson. c'est ce qu'on s'acharne a éviter ici.

merci en tout cas pour le contact avec "francis"

[Mikka]

…. (désolé mikka mais avec tout le respect que je dois a ce forum, il se peut que tu n’es pas non plus la vérité absolue (ref ton post))

Pas de soucis, je n'ai jamais dit que tu avais tord, il sagissait juste d'une mise en garde et d'une reflexion, soit toute personnelle ... un partage entre amis quoi !

La vérité absolue ... ... je suis de ceux qui croient qu'il n'y a pas de vérité en soit.

Ce qui me blesse, c'est que tu te trompes à mon sujet.

[FloRal77]

Salut charpy
Le CC sur l’OT est a mettre dans la catégorie à éviter mais le circuit ouvert sur l’OT est à mettre dans la catégorie « comment cramer un transfo»

Donc le CC est une solution palliative pour nous, avant d’y coller un circuit de protection avec R de puissance
Donc en attendant ca R de puissance, il vaut mieux faire un CC qu’un circuit ouvert !

Je trouve les info un peu noyés aussi sur cinéson (sauf qd francis intervient) mais c’est ce que j’aime aussi parceque le sérieux n’y est pas une obligation
C’est aussi plus vaste que projet G5, le forum couvre plus de sujets (images, son, HP, domotique, maçonnerie(oui oui), HF, HC….)

ok mikka pas de souci

[vitriol82]

Ça n'empêche que le circuit ouvert comme le secondaire en CC , ce sont 2 cas de figure à éviter, elles sont de toute façon destructives quelque part, la meilleure méthode de prévention à ces risques est de placer la dummy load qui se déconnecte automatiquement.
L'argumentation est précise, sans soucis, mais la synthèse reste la même, un OT mal fagoté risque de lâcher même avec le secondaire en CC.

Une dummy load => préserve ton matos
Secondaire en CC => risques pour la lampe si pas de fusible d'anode et le transfo se prend un pain.
Secondaire ouvert => fume l'OT

C'est ce qu'on s'évertue à te dire depuis le début, le CC n'est pas une solution viable, mais si tu relies tes posts, tu verras qu'il te fut du temps avant de revenir sur tes affirmations.

[FloRal77]

C'est ce qu'on s'évertue à te dire depuis le début, le CC n'est pas une solution viable, mais si tu relies tes posts, tu verras qu'il te fut du temps avant de revenir sur tes affirmations.

Et moi je m’ évertue à dire (depuis le début) que le CC ne crame pas l’OT contrairement à ce que tu disais ! (a moins que ce soit une bouze mais alors dans ce cas on fait pas du tube)
J’ai jamais dit que c’était une solution viable , il ne faut pas me prêter des propos que je n’ai pas tenu
Ce qui fait que ce n’est pas à moi de revenir sur mes affirmations ….(mais bon pour moi c’est pas un problème, )

[a-wai]

Non, au début tu demandais ce que ça risquait sans rien affirmer... Alors on t'a répondu !

Sur ce, ça fait 2 fois en très peu de temps qu'un de tes topics part en vrille floral, et ça commence à être saoulant, alors je verrouille
Peut-ête que ça calmera un peu les esprits...