Pourquoi le transfo de sortie crame-t-il sans HP ?

[Basstyra]

Coucou les gens !

Ca faisait longtemps que j'étais pas passé vous voir, et c'est, encore une fois, pour vous poser une question quifaitchier...

Vous savez tous que quand on allume un ampli à lampe sans charge (HP ou charge résistive), l'étage de sortie crame. Ma question est simple : pourquoi ?

Evidemment, vous me connaissez, si je pouvais me contenter d'un "parce que" comme réponse, je ne serais pas là... Je cherche une réponse avec un minimum de rigueur technique, de vrais arguments, un truc solide sur lequel s'appuyer, quoi.

Pour l'instant je cherche de mon coté évidemment, mais si vous avez de la doc sur le sujet, des pistes de réflexion, ou même une réponse claire déjà prête, je prend !

[f_da]

Sans HP la charge reflechie est infinie, la lampe voit donc une charge très elevée au primaire, ce qui se traduit en présence d'un signal audio par un swing de tension monstrueux qui provoque des arcs electriques entre les spires et abouti à la destruction du transfo.
Sans signal je ne vois pas de raison pour qu'un transfo crame sans HP, il est plus ou moins insensible à la composante continue.

[charpy]

et c'est plutot a l'extinction qu'a l'allumage qu'il crame (en fait l'isolant du fil claque et ca fait un court-jus) et les tubes prennent aussi un plomb au passage.

c'est du a l'effet inductif du transfo s'il n'y a pas de charge externe pour dissiper l'energie.

pour t'en convaincre tu alimentes une self avec du continu basse tension (equivalent a un transfo sans charge) et tu la débranches. tu vas voir que le seul moyen de dissiper l'energie stockée par la self c'est de se servir de l'air ambiant comme résistance (= gros arc électrique) ou de cramer la self.

physiquement c'est du la force electromotrice correspondant a la démagnétisation du transfo qui fait monter la tension aux bornes de la self.
a l'allumage le courant s'établit progressivement (la tension aux bornes de la self part de U alim et plafonne a Rself xI) si tu débranches le deltaI est presque infini donc la tension au bornes de la self aussi et ca arc.

un tube qui conduit du courant (bias) et qui se coupe brutalement a cause d'un signal sur sa grille produit aussi le meme résultat.

ca te va?

[Basstyra]

L'augmentation de l'impédance d'anode (l'impédance branchée sur l'anode) se traduit par plus de gain, plus d'excursion en tension, ca ok. Mais cette excursion reste limitée par l'alimentation, au pire on produit de la saturation, je ne vois pas trop comment ca peut détruire le truc. Un transfo n'est pas capable d'encaisser une excursion en tension de la valeur de l'alimentation continue ?

De plus, dans ce cas, c'est pas une augmentation de l'impédance d'anode, c'est carrément une impédance infinie qui est reflétée. Pour moi veut dire une déconnexion, en quoi ca pourrait être source de soucis ?

A notez, je préfère informer de suite : ici je pose mes questions chiantes, je pousse clairement le truc dans ses retranchements, pour vraiment être sûr de comprendre... En ce sens mes questions peuvent paraïtre stupide mais je préfère ça que d'admettre quelque chose sans le saisir totalement. Ca a un aspect un peu pête-couille, j'en suis désolé, mais c'est comme ça qu'on avance


EDIT après Charpy :

Ah oui, ça c'est une réponse qui me plait bien... Et comme toujours elle tombe tellement sous le sens, une fois qu'on l'a en tête, qu'on se demande comment on a pu ne pas le comprendre avant...

Je prend un peu de temps pour bien poser ça avant de crier victoire mais c'est une piste qui me parait très cohérente.

[f_da]

La tension crête depend de la charge et pas vraiment de la tension d'alim, trace la droite de charge d'un tube de puissance chargé par un transfo pour t'en convaincre. La crête positive est d'autant plus élevée que la charge est élevée. C'est l'auto induction du transfo qui en est responsable.

[Basstyra]

f_da : la tension crête dépend évidemment de la tension crête sur la grille et de la charge, donc dans le cas d'un transfo de la charge au scondaire du transfo. Mais cette tension crête peut-elle dépasser la tension d'alim, si on change la charge ? Si oui, d'ou viendrait cette tension supplémentaire ? D'une résonnance du transfo ? Je suis dubitatif...

Charpy : une bobine chargée en énergie, qu'on déconnecte, ca fait un peu de chaud, une étincelle, ou carrément un incendie, ça ok. C'est pour ça qu'on met une diode (de roue libre) sur les bobines des relais qu'on fait commuter, ca permet au courant de s'écouler, et donc de ne pas provoquer de surtension sur les éléments qui switchent (switch mécanique ou transo).

Mais dans le cas d'un ampli non chargé qu'on allume, le primaire du transfo n'a pas accumulé d'énergie... alors pourquoi cramerait-il ?

Si il accumule, ca sera progressif, à travers les résistances de fuites du primaire, sans doute. Mettons qu'il aie accumulé de l'énergie. On coupe l'alim. Pourquoi ne se déchargerait-il pas par ses mêmes résistances ?

[charpy]

Mais dans le cas d'un ampli non chargé qu'on allume, le primaire du transfo n'a pas accumulé d'énergie... alors pourquoi cramerait-il ?

Si il accumule, ca sera progressif, à travers les résistances de fuites du primaire, sans doute. Mettons qu'il aie accumulé de l'énergie. On coupe l'alim. Pourquoi ne se déchargerait-il pas par ses mêmes résistances ?

pas de cramage a l'alumage, mais il faut bien l'éteindre un jour le bouzin. si on fait baisser le courant tres progressivement (a la vitesse qui permet a l'inductance de fuite de dissiper l'énergie) ca ce passe bien, mais un coup de switch ou un coup de blocage de tube en présence d'un signal (freq de l'ordre du kHz) ca oblige le transfo de passer de Ibias a 0 en quelques ms est c'est pas possible d'évacuer toute l'énergie en si peu de temps s'il n'y a pas de charge (c'est ce qui donne le fameux plop)

[vitriol82]

D'autant plus qu'un bon transfo de sortie a une valeur selfique primaire entre 200 et 400 Henry

[Anekdoten]

D'ailleurs j'ai cramé un transfo de sortie comme ça et le multimètre avec... Erreur de jeunesse.

[f_da]

trace la droite de charge d'un tube de puissance chargé par un transfo pour t'en convaincre. .

Je me site car j'ai déjà répondu à ta question et il y a pas d'article sur le site très bien fait sur le sujet.

[Basstyra]

Et bien justement, f_da, moi, la droite de charge, je la trace entre 0v et l'alimentation...

J'ai un peu creusé le problème du coté de l'inductance et des variations de tension que ca crée lorsque la charge varie. En effet, vu qu'une self aura tendance à se comporter en générateur de courant, plus on augmente la charge plus on provoque des surtensions. C'est une réponse qui me va. J'aurais dû toruver ça tout seul, mais l'habitude de toujours bosser avec des condensateurs, ca aide pas... Ca inverse tout les raisonnements

Je ne suis pas convaincu par contre que ca grille lors de l'extinction. Pour moi, l'inductance va se décharger de son énergie par le même biais qui l'a fait se charger, ni plus ni moins. En revanche, dès qu'on tente de lui imposer une variation de courant en lui balançant un signal, là oui, tout va péter.

Je testerais sans doute ça pour m'en convaincre...

[charpy]

couper le jus c'est pas lui imposer une variation de courant? il n'y a pas une grosse reserve dans les capas d'alim. 100ms env. ce qui est bien plus rapide que le temps d'établissement du courant sur une forte self. donc le transfo va faire son boulot d'auto induction.

pour les droites de charges on a U alim a la plaque pour le courant de bias.
charge infinie = droite de charge horizontale, cherche le point ou ca coupe l'intensité I=0mA

[Basstyra]

couper le jus c'est pas lui imposer une variation de courant?

Guère plus que mettre le jus, pourtant, non ?

Concernant la droite de charge, justement, si l'impédance de charge est infinie, le courant de bias n'existera tout simplement pas, et la tension d'anode faudra dans les 0 volt... On n'est donc pas dans le cadre d'un fonctionnement normale décrivable par une droite de charge comme on le fait pour dimensionner un étage de sortie habituellement.

Dit autrement, si la charge est infinie, la droite de charge est horizontale, effectivement, il n'y a jamais le moindre courant dans la lampe. je ne vois pas trop le soucis là-dedans...

[tazzon]

Moi je vois bien la différence entre mettre le jus et le couper.
Tu met le jus, du courant traverse la self donc accumulation d'énergie et c'est toute cette énergie qui s'échappe au moment ou tu coupes, le problème c'est qu'elle à du mal à partir en courant alors c'est en chaleur et ça crame. C'est méchant une self !
L'autre problème c'est que si tu joues sans charge, la l'énergie s'échappe et prend appuie sur la tension d'alim et ça peut grimper très haut, d'ou les étincelles et surchauffe des tubes et si ils crament ben retour au premier cas, il y a nul part ou évacuer donc chaleur.

[sherpa]

En fait c'est le principe de l'allumage dans une voiture.
C'est la rupture du courant qui génère la surtension
nécessaire pour l'étincelle de bougie...
sauf que là y a pas de bougie...