[DEBUG] Mon Hiwatt a besoin de vous

[hotamp]

Tu peux m'expliquer le principe électronique de cette astuce, stp?

ben tu sais moi les principes chui nul ! en tout cas sur le tubyfet avec le preampli a ECC86 , en sortie de preamp j'etais obliger de mettre un cable blindé , mais j'avais de la zouille qui remontais avec mon potar d'aigue a 0 ou a fond ( ca le faisais pas sur le restant de la course ) en mettant un cable non blindé c'etais le contraire , j'avais pas de zouille a 0 et a fond mais sur tout le restant de la course ! en rejoingant les masses de chaque coté pareil, alors j'ai tester avec une resistance ! et la miracle plus aucun bruit et meme ca fais reculer le bruit de fond !

[loylo]

Trop fort! Bien, je vais voir ce que cela donne. Merci!

[EDIT]

Alors j'ai testé la conversion du preamp version mid 70's. En pratique j'ai soudé 2 résistances de 470K sur la grille de V2 sur lesquelles viennent les cables sortant des potards de volume de chacun des 2 canaux, formant ainsi un mixer. Donc en pratique, on s'approche des solutions employé dans les preamp high gain, avec une résistance de grille de 470K.
La deuxième moitiée de V2 n'étant plus employée, j'ai dessoudé les R de cathode et de plaque.

Le problème c'est que ça ne solutionne encore rien du tout. Le fait de virer une moitiée de V2, je me retrouve avec moins de gain. Donc je n'ai quasiment pas de blocking distortion: j'ai à peu près les même valeurs que philou (normal on se retrouve avec le même preamp):

allez, un petite aide

J'ai une tension continue à l'anode autour de 1,4VDC, qui varie à peine de 100mV entre le volume à 0% et à 100%. Sur la grille, la tension descend moins bas que chez Philou, autour de -2V.

Le problème c'est que lorsque je met un clean boost dans l'ampli, pour rattraper les niveau de crunch que j'avais initialement, le son redevient infecte. La tension sur la grille chute à -18V sur le canal normal avec le volume à 100%, et -16V sur le canal bright. Pourtant je ne comprends pas, j'ai bien la résistance de 470K qui devrait me limiter la blocking distortion, non?

Alors est ce vraiment un problème de blocking distortion? Les mesures semblent le montrer mais les solutions couramment employées ne fonctionnent pas!
Et par ailleurs, les gars du forum anglais dont j'ai mis le lien ci-dessus, m'ont confirmé qu'il n'y avait plus aucun problème avec la conversion du preamp en version mid 70's, même avec un clean boost. Pourquoi pas chez moi?!

Punaise, cet ampli me prend la tête!

[charpy]

Pour rester dans la bidouille :
il faudrait mettre aussi une résistance de grille en entrée (genre 220k-470k) ca évitera a un booster de lui en mettre plein la tronche et de reproduire le probleme de V2 en entrée.
et mettre aussi une résistance de 220k-470k en sortie de master volume, avant V3.

si tu perd trop d'aigu avec ca il faut mettre une petite capa de 100p en paralèlle des résistances.si ca continue aprés cette modif c'est que ce n'est pas un probleme de blocking distortion du preamp.


Ou alors en désespoir de cause tu peux reprendre les choses depuis le début.

est ce que tu as changé :
- les lampes de préamp V2 et V3
- les condos de couplages du préamp (le dernier de 16µ en particulier)
- les condos d'alim du preamp
- les potards et les composants du tone stack
- et viré les cables blindés

bref un peu ce que préconise terb...

au point ou on en est le plus sage est de prendre une zolie photo "mémorial". puis charcuter l'ampli en virant presque tout le préamp, et le remonter en neuf. si ca résoud le probleme tu pourras progressivement remettre les composants d'origine.
A priori le probleme se situe autour du tone stack (juste avant, pendant ou juste aprés) . et si ce n'est pas un probleme de conception ca vaut le coup de repartir sur du neuf pour voir.

[loylo]

Merci Charpy pour ton dévouement à ma cause perdue!

Je vais tester les bidouilles en premier lieu, c'est rapide à souder.

Puis, le désespoir ça me connait, donc j'envisage bien de reprendre depuis le début:
Pour les tubes c'est bon, j'en ai vraiment testé plein. Par contre serait ce possible qu'un socket de tube soit défaillant? Je mesure à priori les bonnes tensions sur les tubes, mais je ne sais pas... J'ai déjà vu des tech qui ont jugé bon de changer des sockets, je ne sais pas sur quelle mesure ils fondaient leur mauvais fonctionnement mais peut être que je dois l'envisager.

Sinon, je n'ai pas encore essayé de changer les potards, je vais m'orienter vers cette voie là. Et remplacer le cable blindé, puis tester la bidouille d'hotamp.
Enfin je verrais pour démonter complétement le turret du preamp...

Dis moi, tu sembles toujours autant convaincu qu'il se passe quelque chose autour du tonestack, soit après V2. Mais est ce qu'un problème après V2 pourrait entrainer une chute de la tension DC sur la grille de V2? Je pensais que c'était plutôt caractéristique d'un souci entre V1 et V2?

D'ailleurs même avec -20VDC mesuré sur la grille de V2, je n'ai pas réellement l'impression que le tube n'entre en cutoff: le son est très sale, limite fuzz et aggressif dans les aigues, mais il ne se coupe pas, contrairement à ce qu'on peut entendre sur le sample de ce DR504: http://home.comcast.net/~going2spain/hi ... ianmod.mp3
C'est ce qui me fait douter que le problème vienne d'une blocking distortion. Qu'en penses tu?

[PHILOU77]

Salut

As tu controlé la cellule de filtrage sur la HT3 ?

C32uf/R10k/ C 16uf

[loylo]

Merci à toi aussi Philou de m'assister dans mon chemin de croix.
Oui j'ai vérifé cette cellule et je l'ai même changée complétement (condo et résistance neufs), sans amélioration.
J'ai fait un relevé de tension: j'ai 470VDC au niveau de HT3, qui chutent à 350VDC après la résistance de 22K (donc au niveau du condo de 32µ) et 320VDC après la résistance de 10K (soit au niveau du condo de 16µ).
As tu à peu près ces valeurs?

[PHILOU77]

Merci à toi aussi Philou de m'assister dans mon chemin de croix.
Oui j'ai vérifé cette cellule et je l'ai même changée complétement (condo et résistance neufs), sans amélioration.
J'ai fait un relevé de tension: j'ai 470VDC au niveau de HT3, qui chutent à 350VDC après la résistance de 22K (donc au niveau du condo de 32µ) et 320VDC après la résistance de 10K (soit au niveau du condo de 16µ).
As tu à peu près ces valeurs?

Tu dois avoir pour tes 470v en HT3:

312V aprés R22k et 253V aprés 10K

Tu dois avoir 1.15V sur la cathode de V1 et 1.3V sur la cathode de V2



Tout çà sans signal aux entrées

Si tu as pas cette fourchette de valeurs Y a un probléme dans le circuit de polarisation de tes tubes V1 et V2

[charpy]

dans le cas du DR504 c'est vraiment un extreme. avant d'en arriver la ca devient tout crade et brouillon-fuzzy (un peu comme le 2eme sample des stoogessur le g1V2)

la polar du preamp me parrait bonne ca fait presque 1mA par tube.

ca peut etre bien de changer les support de tubes : ils prennent la poussière (pas un probleme en général) et ils s'oxydent. ca peut faire de contacts foireux qui ont du mal a faire passer un certain courant.
normalement en sortant et rentrant plusieurs fois les tubes ca fait un peu de nettoyage et ca repart pour quelques jours/mois. tu peux toujours essayer.

une soudure sèche aussi ca fait des truc tres bisard avec les vibrations a fort volume..

[vitriol82]

Bon je vais peut être l'oiseau de mauvaise augure mais j'ai un pote qui m'a ramené un marshall 8040 hybride.

De souvenir , car le lien de ton sample en page 1 ne fonctionne plus, j'ai le même phénomène en son clair, la canal satu à lampe lui prend n'importe quoi, et comme en satu on se fout pas mal de ce qui arrive, il fonctionne parfaitement.

=> Diagnostic : c'est le jack d'entrée qui merde, suffit de le secouer de quelques centièmes et tout rentre dans l'ordre

[loylo]

L'oiseau de mauvaise augure? Pourquoi? Au contraire toutes vos suggestions sont bonnes à prendre, surtout si vous avez mis le doigt sur le problème.

Mais là en l'occurence je crois que j'ai déjà testé une autre embase jack en entrée. Je ne m'en souviens plus beaucoup, j'en ai tellement fait! Un vrai bordel ce topic!
C'est pour ça que je vais certainement devoir tout reprendre de 0, comme le suggère Charpy.


[EDIT]
Hello tout le monde!

Pfiou, pratiquement 1 an et demi depuis mon dernier message! Cet ampli m'a tellement dégouté, que j'ai presque mis entre parenthèse mon activité DIY pendant cette période.

Mais me voilà plus gaillard que jamais, près à réattaquer!

Pour rappel, les schémas:
Preamp version "fin 70's": http://mhuss.com/Hiwatt/Schematics/DR_Pre2Input.pdf
Preamp version "mid 70's" (quasi identique à celui du début des 70's):
http://mhuss.com/Hiwatt/Schematics/DR_Pre4Input_v2.pdf

Tout d'abord, pour reprendre les quelques messages précédents, je pense que cet ampli (dans sa version "fin 70's) a un réel problème de conception.
Le premier étage a un gain assez conséquent et envoie le tout à la tronche du second étage sans atténuation (lorsque le potard de volume est au maximum), ni résistance de grille (grid stopper). D'où un phénomène de blocking distortion inévitable.
A la lecture de divers forum "Hiwatt", il semblerait que 80% de ces amplis ont ce problème. Et à mon avis, parmi les 20% restant, il doit y avoir des personnes qui n'ont pas la possibilité de monter le volume de ces bêtes assourdissante pour "apprécier" ce problème (le signal est atténué avant d'entrer dans le second étage par le potard de volume qui fait son office de pont diviseur), et les autres doivent apprécier cette distortion quand même assez particulière (assez fuzzy, donc 70's dans l'esprit). D'ailleurs, je me demande dans quelle mesure un plexi poussé à toc ne produit pas le même phénomène (la configuration du premier étage qui attaque ensuite le cathode follower étant assez similaire). Je soupçonne beaucoup de monde de s'accomoder de ce son, sans savoir ce qu'il se passe réellement. Mais c'est un autre débat...

Les versions classique de l'Hiwatt "début 70's" et "mid 70's" sont moins soumises à ce problème de blocking distortion car, d'une part la configuration des deux premiers étages font que l'ampli a moins de gain, et surtout d'autre part le second étage est attaqué par un signal qui passe par un mixer résistif, avec des résistance de 470K qui font office de grid stopper.

J'ai donc testé cette configuration, et le son est effectivement meilleur. Toutefois, le gain est vraiment cassé. Et si je mets un clean boost en amont de l'ampli pour retrouver le même niveau de gain, je me retrouve avec ce même son dégueulasse, synonyme de blocking distortion.
Donc cette grid stopper de 470K n'est qu'un pansement qui ne soigne pas grand chose.

Bon, alors quelles solutions s'offrent à moi?
Cet ampli ne me convient peut être tout simplement pas, il a un son clean magnifique, beaucoup de headroom qui le destine à une utilisation avec pédale et ne nécessite pas de le pousser dans ses retranchement pour le faire cruncher. Oui, mais justement, j'aime bien ce clean, et j'aime bien le crunch qu'on peut deviner sur le canal bright qui est beaucoup moins soumis au phénomène de blocking distortion (condo de liaison de 1n qui donne une constante de temps minime permettant au condo de se décharger rapidement, alors que le canal normal a un condo de liaison de 22n...).
Alors, je vais modifier cet ampli, ce qui peut paraitre une hérésie aux yeux de certains fanatique. Mais perso, je m'en fout. Cet ampli n'est qu'un bout de métal, de silice, d'électrode et de vide après tout!

Solutions:
1. Ajouter un pont diviseur entre les deux premiers étages et une résistance de grille.

2. Augmenter la résistance de cathode du second étage (tant pis si la polarisation du tube est modifié!) pour que la tension grille-cathode soit plus éléver en valeur absolue, et donc éviter le passage du tube en "grille positive"

3. Mettre une résistance de référencement de la grille plus petite (d'origine 470K, correspondant au potard de volume au max), pour équilibrer les constantes de temps. Je peux détailler l'explication mathématique si vous le souhaiter.

4. Plutôt que de référencer la grille au 0V, on peut la référencer à une tension DC positive à l'aide d'un pont diviseur de tension reprenant une partie de la tension de plaque de l'étage précédent. Comme sur cet exemple, entre le premier et le second étage (pont diviseur formé par R5 et R7) et aussi avant d'attaquer le PI:
http://vtg-amps.com/Melissa/Melissa-2-1a.pdf

5. La solution proposé par Bimole dont il parle dans ce sujet: viewtopic.php?t=3102&highlight=


Pour l'instant, j'en suis là:
1. Je ne veux pas de cette solution. Je veux profiter du crunch de l'ampli sans de blocking distortion, je ne veux pas diminuer le gain! Et par ailleurs, l'utilisation d'une résistance grid stopper de 470R à 1M améliore un peu le son, mais pas suffisamment.

2. Pour une raison que je ne saurais pas expliquer, ça ne fonctionne pas. J'ai testé une résistance de 10K à la place de celle de 1K d'origine, la tension de cathode passe de 1V à 1,5V (c'est plutôt la tension de plaque qui augmente sensiblement, passant de 160V à 220V). Je ne gagne donc pas grand chose, et la blocking distortion est toujours bien présente. En montant la résistance de cathode avec un rapport x10, je devrais peut être faire de même à la plaque pour garder la polarisation. Mais passer de 100K à 1M, n'est ce pas too much?

3. Là, ça améliore bien les choses. Mais ça me modifie la valeur du filtre que forme la résistance de référencement avec le condo de liaison, et donc me coupe pas mal de basse. Le son se rapproche ainsi du canal bright, et je n'en vois pas l'intérêt!

4. Pas encore testé, mais ça me semble une piste intéressante. Qu'en pensez vous?

5. A tester en dernier recours...

Désolé pour ce pavé! En espérant que quelques uns trouveront le courage de lire.

[hotamp]

moi j'ai lu !

il reste un truc a tester !! c'est d'essayer mettre des ECC83 de différents constructeurs !
je ne sais pas quel est la marque qui équipe ton ampli pour l'instant , mais tu peut essayer les telefunken ... voir des JJ qui seront moins nerveuses ! au contraire des sovtek ... les mullard repondent au quart de tour ... donc !!
avec des bonnes americaine un peu usé on obtiens aussi de tres bon resultats ( GE )
les mazda sont assez particulieres aussi ( anode metal brillant ?! )

tu peut aussi essayer de remplacer ton premier tube preamp par un 12AY7 ... ou meme 12AT7 ! et toi d'essayer des panachages !! 12AT7 en déphaseuse des fois ca le fais bien aussi !!

[charpy]

tiens il y a aussi a tester le couplage des 2 étages par transfo de liaison

pour la soluce 2 il faut au contraire baisser la résistance de plaque pour balancer plus de tension sur la plaque et faire monter la tension de cathode

est ce que t'as essayé aussi de réduire la résistance de plaque du premier étage (68k ou 47k) pour baisser l'impédance de sortie et mieux attaquer le secon étage?

[bozole]

Salut

D'ailleurs, je me demande dans quelle mesure un plexi poussé à toc ne produit pas le même phénomène (la configuration du premier étage qui attaque ensuite le cathode follower étant assez similaire). Je soupçonne beaucoup de monde de s'accomoder de ce son, sans savoir ce qu'il se passe réellement. Mais c'est un autre débat...

Sauf que tu as moins de gain sur le 1er étage de preamp sur un plexi, car tu as une R d'anode de 100K, contre 220K sur ton Hiwatt
De plus, sur un Marshall, tu n'as pas que la 470K qui fait grid stopper, elle fait aussi pont diviseur avec le potard de volume et la 470K du 2ème canal !! Il y a un mixer résistif, comme sur les vieilles Hiwatt. Donc nettement moins de gain sur un plexi que sur ton ampli, tu ne peux pas vraiment comparer ces 2 amplis ...

Les versions classique de l'Hiwatt "début 70's" et "mid 70's" sont moins soumises à ce problème de blocking distortion car, d'une part la configuration des deux premiers étages font que l'ampli a moins de gain, et surtout d'autre part le second étage est attaqué par un signal qui passe par un mixer résistif, avec des résistance de 470K qui font office de grid stopper.

CQFD, comme sur un Marshall

Solutions:

2. Augmenter la résistance de cathode du second étage (tant pis si la polarisation du tube est modifié!) pour que la tension grille-cathode soit plus éléver en valeur absolue, et donc éviter le passage du tube en "grille positive"

ça ne changera rien ... En effet, le fait de l'augmenter va te faire polariser le tube à une extrémité de la droite de charge, regarde là dessus ce que ça fait :
http://www.freewebs.com/valvewizard2/Lo ... lotter.xls
Du coup, tu tords encore plus vite d'une part, et d'autre part tu n'as pas plus de headroom

3. Mettre une résistance de référencement de la grille plus petite (d'origine 470K, correspondant au potard de volume au max), pour équilibrer les constantes de temps. Je peux détailler l'explication mathématique si vous le souhaiter.

En faisant ça, tu baisses aussi le gain de l'étage qui précède, puisque tu le charges + ... Regarde tjs ce que ça donne en terme de gain sur le fichier loadlineplotter

4. Plutôt que de référencer la grille au 0V, on peut la référencer à une tension DC positive à l'aide d'un pont diviseur de tension reprenant une partie de la tension de plaque de l'étage précédent. Comme sur cet exemple, entre le premier et le second étage (pont diviseur formé par R5 et R7) et aussi avant d'attaquer le PI:
http://vtg-amps.com/Melissa/Melissa-2-1a.pdf

Là encore, je ne vois pas trop en quoi ça va t'affranchir de blocking distorsion, ou plutôt ça le fera si // à ça tu baisses sensiblement la résistance d'anode de l'étage, donc tu baisses ... son gain !! Et tu te rapproches alors progressivement du fonctionnement d'un DC coupled cathode follower

5. La solution proposé par Bimole dont il parle dans ce sujet: viewtopic.php?t=3102&highlight=

Pas efficace je pense au point de régler ton problème ... Tu pourras passer en grille légèrement positive, mais vu la sensibilité d'entrée d'un étage en 12AX7, ce n'est pas les 2 ou 3V que tu vas gagner qui vont changer grand chose à ton problème ...

3. Là, ça améliore bien les choses. Mais ça me modifie la valeur du filtre que forme la résistance de référencement avec le condo de liaison, et donc me coupe pas mal de basse. Le son se rapproche ainsi du canal bright, et je n'en vois pas l'intérêt!

En faisant ça, comme je l'ai dit plus haut, tu as baissé le gain de l'étage précédent, donc plutôt que de faire ça, tu peux baisser la R d'anode du 1er étage (en ajustant en conséquence la R de cathode), ça aura le même effet sans bouffer de basses

Bref, pour résumer, à mon sens, si tu veux régler ton problème, ça passe obligatoirement par une diminution du gain ...
Après il faut le faire de façon subtile, aux bons endroits, en cumulant plusieurs solutions

Bonne soirée, à+

[loylo]

il reste un truc a tester !! c'est d'essayer mettre des ECC83 de différents constructeurs !

J'ai déjà tester d'autre 12AX7: des JJ, des EH, des Ei, des Miniwatt.
C'est toujours la même histoire.
Avec une 12AY7 en V1, ça arrangerait certainement les choses, mais ça diminuerait le gain, ce que je ne souhaite pas. Parce que derrière si je met un clean boost pour réhausser le gain, ça me donnera le même problème (test à l'appui).

tiens il y a aussi a tester le couplage des 2 étages par transfo de liaison

Ah oui c'est vrai. J'avais oublié ça!

Salut


Sauf que tu as moins de gain sur le 1er étage de preamp sur un plexi, car tu as une R d'anode de 100K, contre 220K sur ton Hiwatt

Oui mais sur l'Hiwatt, j'ai un potard de gain de 470K, contre 1M sur le plexi. Donc en rentrant Ri dans la fameuse feuille de calcul, j'ai un gain de 37dB pour l'hiwatt, contre 35,5dB pour le plexi. Pas de quoi fouetter un chat!
Par contre OK sur les grid stopper (de 270K sur le marshall, non 470K), mais si je me permets de comparer au plexi, c'est parce que je me suis amusé à tester ce preamp dans un proto, et j'avais exactement le même problème de blocking distortion que sur l'hiwatt.

Solutions:

2. Augmenter la résistance de cathode du second étage (tant pis si la polarisation du tube est modifié!) pour que la tension grille-cathode soit plus éléver en valeur absolue, et donc éviter le passage du tube en "grille positive"

ça ne changera rien ... En effet, le fait de l'augmenter va te faire polariser le tube à une extrémité de la droite de charge, regarde là dessus ce que ça fait :
http://www.freewebs.com/valvewizard2/Lo ... lotter.xls
Du coup, tu tords encore plus vite d'une part, et d'autre part tu n'as pas plus de headroom

Je sais bien que je change la polarisation, je l'ai écrit!
Par contre, comme je le supposais, mettre une Rk de 10K à la place de 1K me fait passer Vgk de -1V à -3V (confirmer par la feuille de calcul), ce qui a bien l'effet attendu... Mais pas suffisant.

3. Mettre une résistance de référencement de la grille plus petite (d'origine 470K, correspondant au potard de volume au max), pour équilibrer les constantes de temps. Je peux détailler l'explication mathématique si vous le souhaiter.

En faisant ça, tu baisses aussi le gain de l'étage qui précède, puisque tu le charges + ... Regarde tjs ce que ça donne en terme de gain sur le fichier loadlineplotter

Là encore, ça me fait passer le gain du premier étage de 37dB à 35,5dB. Toujours pas de quoi fouetter un chat.

4. Plutôt que de référencer la grille au 0V, on peut la référencer à une tension DC positive à l'aide d'un pont diviseur de tension reprenant une partie de la tension de plaque de l'étage précédent. Comme sur cet exemple, entre le premier et le second étage (pont diviseur formé par R5 et R7) et aussi avant d'attaquer le PI:
http://vtg-amps.com/Melissa/Melissa-2-1a.pdf

Là encore, je ne vois pas trop en quoi ça va t'affranchir de blocking distorsion, ou plutôt ça le fera si // à ça tu baisses sensiblement la résistance d'anode de l'étage, donc tu baisses ... son gain !! Et tu te rapproches alors progressivement du fonctionnement d'un DC coupled cathode follower

Comme je le dis dans le sujet de Bimole, voilà l'explication sur la minimisation de la blocking distortion par ce dispositif.
http://vtg-amps.com/Melissa/Mel_Amp_7-21-06.htm

En tout cas, merci de ton intérêt. Je vais tester l'abaissmeent du gain du premier étage (passer la R de plaque de 220K à 100K, voire 68K ou 47K comme le propose Charpy).
J'ai aussi commencé à tester le dispositif de DC drive. Mais j'ai oublié d'isoler le potard de volume à l'aide du condensateur sur le wiper...
Too be continued, ce soir.

[charpy]

tiens un autre truc tout con : tu mets un mostfet cablé comme un cathode follower a la suite de la première triode.

l'impédance de sortie sera de qq ohm donc t'est tranquille pour secouer la grille du second tube. j'ai testé ca dans mon proto de G1 est c'est totalement transparent d'un point de vue sonore

http://www.geofex.com/Article_Folders/m ... tfolly.htm

par contre j'ai bien peur que tout ces artifices ne résolvent pas le coté basses brouillonnes lié au cutoff qui font que les aigus de la guitare se trouvent noyé dans les harmoniques de satu des notes les plus graves.

ca te promet aussi une bonne distortion d'intermodulation...