Mise au point sur la capacité en sortie du redresseur

[vitriol82]

Je ne pense pas qu'il y ait surcharge de quoique ce soit.

Bon là tu retses figé sur tes positions, rhââ tétu le bonhomme, alors comment expliques tu que dans tes simus tu trouves la même chose et pas moi?

La résistance interne du transfo augmente le temps de conduction des diodes

Oui mais le temps de conduction étant plus long, t'es impulsionnelement plus long en surcharge, donc ton transfo chauffe.
Je l'ai dit tout à l'heure les valeurs moyennes sont identiques, il n'y a que les valeurs de dI et dt qui chqnge, si delta t diminue, dI augmente

[bimole]

alors comment expliques tu que dans tes simus tu trouves la même chose et pas moi?

Parce que tu n'intègres pas la résistance interne du générateur.

Oui mais le temps de conduction étant plus long, t'es impulsionnelement plus long en surcharge, donc ton transfo chauffe.

Faux, tu véhicules la même quantité d'énergie alors ce que tu gagnes en temps de conduction est perdu en amplitude de courant car le deltaV est plus faible en grosse capacité mais j'y viens...
Rien ne se perd, rien ne se créé, tout se transforme, c'est pas moi qui l'ai dit!

Voici une possibilité d’alim 400Vdc 100mA.
J’ai pris une résistance interne de générateur (du transfo en réalité) de 100 ohms.

Les schémas avec 47µF et 1500 µF et leur ESR respectives (négligeables vis-à-vis des 100 ohms du générateur…) :

http://www.hiboox.fr/go/images/musique/ ... 7.gif.html

Et les ondulations de tension en régime établi :

http://www.hiboox.fr/go/images-100/cond ... 1.gif.html

Calculons le rapport d’ondulation entre les 2 montages :

ond_47µF = 14.6V
ond_1500µF = 0.47V

Soit 14.6/0.47 = 31.

Calculons maintenant le rapport des capacités : 1500/47 = 32.

Miracle, le rapport des capacités correspond exactement (aux erreurs d’arrondi près) au rapport des ondulations de tension.

Le temps de conduction des diodes, dans les deux cas, vaut :
deltaT = 3.4ms.

Je fais l’hypothèse qu’à la remise en conduction des diodes, le courant est constant sur toute la phase de recharge. En réalité ce n’est pas un créneau (courant constant) mais une arche de sinusoïde ou quelque chose du genre, ce qui explique l’écart avec la réalité.
Mais on a l’ordre de grandeur de toute façon.

D’après Ic = C * deltaV/deltaT, on a dans le cas 47 µF :

Ic = 47µF * 14.6V/3.4ms = 201mA de courant de recharge

Dans le cas 1500 µF :

Ic = 1500µF * 0.47V/3.4ms = 207mA de courant de recharge

Et on pourrait montrer la même chose avec un condensateur de 1 Farad…

Ce qui est gagné en capacité est perdu en ondulation pour, au final, absorber le même courant.

La figure suivante, représentant le courant absorbé en régime établi l’illustre :

http://www.hiboox.fr/go/images-100/cond ... 0.gif.html

Il n’y a qu’à la mise sous tension que le courant est plus important, mais pas dans un rapport 31, car on observe que le temps de conduction des diodes est augmenté pour le cas 1500µF ce qui limite le courant. Encore un bon point.

http://www.hiboox.fr/go/images-100/cond ... 7.gif.html

[a-wai]

bimole, au lieu de chercher à clore le débat pour avoir raison à tout prix, laisse terminer vitriol au lieu de systématiquement le démonter en finissant par "c'est moi qui ai raison, je suis le meilleur et vous êtes que des brêles" (j'exagère un poil, mais le ton que tu emploies est limite agressif, ça va finir par être mal pris )

Les conclusions seront tirées à la fin de la démonstration de chacun, ça sert à rien de mettre la charrue avant les boeufs !

[Croquignol]

Cette discussion est ma fois fort interessante, et la présence de courbe de simulation est un apport non négligeable. Je trouves ça plutot pas mal.


J'ai fait de mon coté quelques petites simus, et de ce que je vois, la resistance série du transfo est un facteur important.

Par exemple pour une alim en 300V à laquelle je fais débiter 60mA, en régime établi j'obtient pour les pics de courant:

Si la resistance du générateur de tension est nulle: des pics à
1.18A pour une capa de 47µ
2.5A pour une capa de 1500µ
Soit une différence de 100%

Si la resistance en série du générateur de tension est de 100R:
320 mA pour une capa de 47µ
320 mA pour une capa de 1500µ
Soit une différence de 20%

Donc c'est un facteur pas négligeable, vu que ça diminue l'intensité des pics de courants dans le temps, et que ça diminue l'influence de la valeur de la capacité sur l'intensité des pics de courant.
Je me demande si Vitriol va faire le même constat, ou s'il aura une approche différente, ou constater un truc qui nous echappe.

En même temps y a pas mal de paramètre qui manquent pour que ce soit vraiment un transfo, et puis bon c'est en régime permanent ça fait pas tout.
En fait faudrait vraiment se mettre d'accord pour parler de la ou les mêmes alims.
Pourquoi pas l'alim du g5 tout simplement. Et puis eventuellement une alim avec un transfo un peu "light" eventuellemnt car c'est surtout dans ce cas, que se sont censés arriver des surprises si on gonfle la capa de filtrage.


Sinon A-wai a raison, on est pas aux pièces, laissez l'autre finir son exposé avant de réfuter. En plus vu la complexité d'un transfo, faut pas oublier qu'au final dans l'absolu vous avez tous les deux torts.
Donc aimez vous laids un laids autres, Et tout le monde en sortira grandi.

[vitriol82]

Non ne vous enflammez pas les gars, moi j'aime les gars qui ont foi en leurs convictions.

Je n'ai qu'une seule question à poser à bimole:

Quelles seraient les caractéristiques du transfo que tu commanderais si tu avais cette alim à faire avec :
- 1 capa de 47µ
- 1 capa de 1000µ

La seule courbe sur laquelle tu puisses t'appuyer est la dernière de ton dernier post. Je pense que tu es d'accord avec moi.
Sur ce graphe, en régime établi, il y a bien une différence de valeur de courant, maintenant et afin de pouvoir continuer la démonstration avec tes prérogatives.
Il me manque qu'une valeur car on va en figer certaines, on est pas à 20V près en HT pour l'instant:
Vsec = 300V
Inom ac = ???? (à toi de dire)
Régu = 5% sachant qu'en fonction de la provenance du transfo t'es pas sûr que ce soit respecté

D'ailleurs tu dois admettre que sur cette même courbe si IV1 est le montage en 47µ et IV2 le montage à 1000µ les valeurs pour V2 sont supérieures à V1, donc les pics sont plus importants si la capa est plus importante. A moins que la légende m'ait induit en erreur.

[charpy]

ouaip enfin pour mettre tout le monde d'accord : plus la capas est grosse plus les pics de courants sont important mais cet effet n'est pas du tout linéaire.

on voir qu'avec une capa 20 fois plus grosse on a des pics de courant du double environ, ils sont loin d'etre 20fois plus elevée. d

onc arretez de vous chamailler pour des broutilles :
oui Jojo il faut prendre en compte la taille de la capa de tete pour le dimensionnement correct du transfo
et oui bimole on peut mettre des capas enorme en tete sans avoir besoin de transfos monstrueux

apres chacun fera son choix en fonction de ses besoins en ondulations résiduelle, budget, encombrement,etc... les deux sont possible et pas abérants ni pour l'un ni pour l'autre au regard des objectifs a atteindre.

[vitriol82]

On ne se chamaille pas Sylvain, on discute,mais on est dans le cas concret d'un choix de transfo pour faire une alimentation.

Bimole avait plusieurs fois contesté le fait qu'augmenter la capa de tête augmenterait la valeur pics de courant, il a toutefois raison dans la mesure où dans la zone de saturation magnétique on obtient ce phénomène.

Dans son premier post il parle de transfo suffisamment taillé, et bien aux vues de ses simus quel choix ferait il? Là je voulais mettre en avant la relation entre Idc et Iac car un facteur de 3 à 5 lui paraissait monstrueux dans un autre topic .

En épilogue je voulais faire la démo que malgré un apport d'impédance série avant la capa de tête avec une self, on bénéficiait d'un bien meilleur rendement.

[bimole]

Je pense qu'un transfo acceptant des pics d'un ampère TOUT AU PLUS suffit largement.
Pour la mise sous tension, on ferme sur une résistance ballast et on cours circuite avec le standby au bout d'un certain temps pour éviter un appel trop violent (solution que vous utilisez).
J'avoue ne pas être spécialiste des transformateurs, je ne serai pas plus précis.
J'ai montré qu'en consommation variable une forte capacité lisse l'amplitude des pics, ce qui me conforte dans mon choix.

Par exemple Hammond spécifie pour un des ses transfos: 300-0-300 150mADC avec capacité en amont de redresseur. J'avais fait quelques simuls que je n'ai pas sous la main qui montraient des pics de 600mA.
On est bien dans le même ordre de grandeur.

La derniere courbe de mon dernier post ne présente que le transitoire, la mise sous tension, en aucun cas le régime établi.
Pour le régime établi, c'est l'avant derniere courbe et là les courants sont bien identiques...

Bimole avait plusieurs fois contesté le fait qu'augmenter la capa de tête augmenterait la valeur pics de courant, il a toutefois raison dans la mesure où dans la zone de saturation magnétique on obtient ce phénomène.

J'ai simulé avec un générateur à résistance interne tout ce qu'il y a de plus classique et cela a montré que les courant appelé ne changeaient pas.
Si le transfo est correctement dimensionné et utilisé en zone linéaire, tout se passera comme si on avait un générateur à résistance interne classique.

Maintenant si tu veux prendre en compte les effets d'hystéresis, trouves moi un modèle sous spice et on peut refaire des simulations mais il me semblait que tu laissais ces effets de côté...

[vitriol82]

Très bien mais il ne faut pas qu'il y ait de l'illogisme dans les propos.

Un truc illogique ce sont les caractéristiques Hammond, ils noient le poisson en ne donnant pas la valeur Iac nominal, donc à ne surtout pas prendre en compte

Donc si ton secondaire doit passer des valeurs max de 1 A , le courant moyen est donc de 1/1.414 =700mA
Ce sera la valeur nominale du secondaire.

Tu as donc la relation Iac vs Idc qui est un coef de 7
La valeur énergétique en continu est de 400V 100mA donc 40VA
Ramené en AC ça ferait donc 300 x 0.7 = 210 VA

J'attaque la simu pour vérifier de quel coté de la zone on se trouve pour chaque capa.

Il se vérifie qu'avec un coef 7 on a pas trop de soucis et que malgré l'impédance du transfo on a quand même une légère augmentation du pic
SIMU1 : 47µ
http://goofaman.free.fr/papa/COURS/bimo ... %c2%b5.JPG
http://goofaman.free.fr/papa/COURS/bimo ... %b5pic.JPG

SIMU2 : 1000µ
http://goofaman.free.fr/papa/COURS/bimo ... %c2%b5.JPG
http://goofaman.free.fr/papa/COURS/bimo ... %b5pic.JPG

Mais qui serait volontaire de mettre en place et surtout payer un transfo de 210VA pour un SE de 6L6 ou PP de 6V6?

Ensuite je refais une simu avec un transfo de 60VA soit un courant nominal de 200 mA.

[Croquignol]

Heu....

Juste une remarque quand même, vous vous rendez comptes que l'alim que vous evoquez on sait pas à quoi elle sert???




Parce que moi je trouves ça interessant, de savoir si sur un G5V1 ou sur un G1, y a un interet ou un risque à augmenter la capa de tete. Par contre là... votre alim... Enfin voila quoi.

[vitriol82]

Chaque chose en son temps croquignol, on part sur une base de réflexion et méthodologie, à chacun de vous d'en tirer l'enseignement adapté à ses besoins.

G5V1 , comme je le disais précédemment, c'est du Hammond donc aucune info sérieuse à son sujet.

[bimole]

@ Croquignol
Bah elle sert à rien mais elle pourrait éxister! C'est juste pour estimer l'impact de la capa!

@ Vitriol82
Tes résultats montrent bien que la capa n'a guère d'influence quand le transfo est suffisamment dimensionné.

[tbo]

Juste une remarque quand même, vous vous rendez comptes que l'alim que vous evoquez on sait pas à quoi elle sert???

Je la trouve vachement intéressante cette discussion, et la rubrique "Théorie Lampe et Electronique" c'est un peu fait pour ça, non ?

[Christiancm]

Je partage l'avis de "Tbo".

1 + 1= 2 approches différentes = 2 x plus de réflexion sur le sujet .

Cependant excuses-moi "Bimol", car dans tes explications tu utilises en même temps beaucoup de notions (mathématique, physique...) et de ce fait j'ai un peu de mal à te suivre.
Par conséquent, si tu pouvais accentuer un poil aux endroits opportuns, ce serait parfait.

En conclusion, merci à vous deux

[bimole]

A l'issue du débat, on pourrait par exemple réunir nos deux discours dans un même article qui donnerait un point de vue global sur la question.

Il en ressortirait quelque chose de plus ou moins établi (on est quand même pas nombreux à débattre et un spécailiste y trouverait certainement à redire) que l'on pourrait suivre comme "précepte" dans une conception d'alim.

Il ne resterait plus qu'à envisager le cas "self en tête" et l'étude serait complete.