Cathode Follower dans les preamp High Gain ?

[bimole]

Ici, ça parle de compression, distorsion, courant de grille et d'harmonique du 2ème ordre.

Suffit de prendre une caractéristique de grille de 12AU7 et de faire le tracé de la charge de cathode pour se rendre compte que le passage en grille positive n'est pas plus envisageable qu'en attaque de triode normale (pour une 12AU7 en triode couplée DC avec la seconde).

Après, la cathode est souvent portée à un potentiel assez positif du à sa forte charge ce qui réduit d'autant l'excursion possible en tension Vak, moins élevée qu'en triode amplificatrice (à plus forte raison si dans ce dernier cas, la cathode est découplée). Cela peut en partie expliquer la compression et donc la distorsion.
Pour la disto en H2n, les triodes sont plus sujettes à ce type de coloration que les pentodes/tetrodes (au risque d'en décevoir!) : les caractéristiques de plaque en témoignent.

Mais c'est certain que l'intérêt de ce montage réside surtout dans le fait de pouvoir attaquer les étages suivants à plus basse impédance qu'en triode amplificatrice. Et toutes les variantes de ce circuit (Totem Pole, source de courant en charge de cathode) ont été décrites dans ce sens car plus cette charge de cathode augmente, plus l'impédance de sortie du circuit baisse jusqu'à une valeur limite. C'est de cette manière qu'on l'aborde en HiFi.

En guitare, ou toute source de H2 peut être bonne à prendre, réduire l'excursion en tension Vak en chargeant la cathode par une (trop) forte résistance peut favoriser la distorsion.

Quant à l'origine du DC coupled CF, on la doit à DTN Williamson bien connu en HiFi pour son architecture du même nom.

[bozole]

Salut à tous !!

Ici, ça parle de compression, distorsion, courant de grille et d'harmonique du 2ème ordre.

Suffit de prendre une caractéristique de grille de 12AU7 et de faire le tracé de la charge de cathode pour se rendre compte que le passage en grille positive n'est pas plus envisageable qu'en attaque de triode normale (pour une 12AU7 en triode couplée DC avec la seconde).

Oui, sauf que 95% du temps les DC coupled CF qui précèdent les tone stack de nos amplis utilisent une 12AX7, qui ne réagit pas du tout pareil avec la polarisation qu'on lui "donne" dans nos amplis guitare ...

Après, la cathode est souvent portée à un potentiel assez positif du à sa forte charge ce qui réduit d'autant l'excursion possible en tension Vak, moins élevée qu'en triode amplificatrice (à plus forte raison si dans ce dernier cas, la cathode est découplée). Cela peut en partie expliquer la compression et donc la distorsion.

Non ?
De mon point de vue, ce qui provoque la compression (donc la distorsion "chargée" en secondes harmoniques), c'est le fait que dans le cadre d'un DC coupled CF avec une 12AX7, la polarisation habituelle nous situe à l'extrémité de notre droite de charge, aux "limites" du tube ... Et ce qui devrait bien fonctionner sur le papier (adaptation d'impédance et signal clean en sortie avec bcp de headroom) ne fonctionne pas si bien ... Mais ce défaut de ce circuit en fait sa principale qualité dans nos amplis guitare !!

Pour la disto en H2n, les triodes sont plus sujettes à ce type de coloration que les pentodes/tetrodes (au risque d'en décevoir!) : les caractéristiques de plaque en témoignent.

+1

Mais c'est certain que l'intérêt de ce montage réside surtout dans le fait de pouvoir attaquer les étages suivants à plus basse impédance qu'en triode amplificatrice. Et toutes les variantes de ce circuit (Totem Pole, source de courant en charge de cathode) ont été décrites dans ce sens car plus cette charge de cathode augmente, plus l'impédance de sortie du circuit baisse jusqu'à une valeur limite. C'est de cette manière qu'on l'aborde en HiFi.

Désolé, mais je pense le contraire : l'intérêt de ce montage au final avec une 12AX7 et tel qu'il est implémenté dans nos amplis guitare (et ce n'était sans doute pas voulu à la base) réside essentiellement dans la distorsion qu'il génère d'une part, et dans sa capacité à rendre la disto qui précède cet étage sur des amplis hi gain plus "smooth", sur un Marshall 2203 ou 2204 par exemple, et plein d'autres amplis ... Pour la raison que par contre bimole tu évoques très justement ci après : (Et par ailleurs effectivement de par son adaptation d'impédance, il permet de conserver plus de volume en sortie de tone stack (de faire moins chuter la tension à cause du tone stack. Sorry, je m'exprime mal)

En guitare, ou toute source de H2 peut être bonne à prendre, réduire l'excursion en tension Vak en chargeant la cathode par une (trop) forte résistance peut favoriser la distorsion.

Voilou, avis persos bien sûr ...
Comme l'a dit The Setlaz, si vous avez 2 minutes, consultez ce lien :
http://www.freewebs.com/valvewizard1/dccf.htm

Le type est très fort, et raisonne en se positionnant coté amplis guitare. Et il a parfaitement conscience que ce qui fait entre autres la magie de nos amplis guitare, ce sont leurs imperfections !!!

Bonne journée à tous

[bimole]

J'ai n'ai pas choisi la 12AU7 par hasard. Celle-ci se prête bien au montage DC coupled.
Ce n'est pas le cas des triodes à fort gain type 12AX7, 12AT7 etc... qui requièrent une tension de plaque assez élevée.
C'est la raison pour laquelle le couplage entre 2 12AX7 doit se faire par une capacité de liaison en HiFi (c'est tabou de parler HiFi mais je prend le risque).
En apparté, les très bons transfos Parthridge utilisés en HiFi, le sont aussi en guitare... y'a pas de mal à faire des choses bien!
Historiquement, c'est bien la faible impédance de sortie qui était mise en avant pour ce type de montage.
De toutes façons, à moins d'avoir une triode en rabe, utiliser une triode à fort gain en cathode follower pour exploiter la sortie basse impédance est une hérésie! Mieux vaut s'orienter directement vers des 6SN7 etc...

Galvaudé, et "mal" utilisé avec une triode à fort gain, ce montage produira certainement de la distorsion, c'est indéniable à cause d'un cycle de charge mal placé.
Il y a tellement de possibilité de créer de la distorsion dans un ampli : en cassant des symétries, en exploitant les "bonnes" non linéarités des composants, en rendant les alims volontairement anémiques...

[bozole]

Je me doute que tu n'as pas pris l'exemple de la 12AU7 par hasard, car effectivement elle est bcp plus adaptée à ce montage !!
Mais justement dans nos amplis guitare ce n'est pas celle qu'on utilise ... D'où la distorsion générée par l'étage dans les amplis gratte, disto qui participe au son qu'on apprécie tant de nos amplis grattes ...

[bozole]

Et effectivement en hifi on utilise un AC coupled CF pour ne pas avoir les effets indésirables du DC coupled CF qu'on utilise dans nos amplis gratte !! Mais ce n'est pas un hasard si on utilise ce circuit très imparfait dans nos amplis gratte, c'est là que je voulais en venir ...
Si on mettait une 12AU7 dans nos amplis guitare, ou si on utilisait un AC coupled, on serait déçus du résultat, car on n'aurait "que" l'avantage de l'adaptation d'impédance. Et on se rendrait compte que ça n'a pas tant d'intérêt que ça à cet endroit du circuit ... Plus utile dans une boucle d'effet par exemple

[bimole]

Absolument!

Et on pourrait même aller plus loin : pourquoi ne pas essayer d'insérer un bloc impédance (style R//C) entre les 2 12AX7 pour voir ce que ça donne au passage en grille positive de V2?
Car c'est bien ce phénomène qui produit la distorsion, V1 est à genoux quand V2 entre en conduction.

[bozole]

Pour moi, c'est plutôt V2 qui est à genoux quand le signal présent sur sa grille tend à augmenter la tension sur la dite grille (alternances positives du signal qui "sort" de V1), car V2 va être obligée de fonctionner avec un courant de grille sur cette demi période ?
(on considère bien V1 la 1ère triode de la 12AX7 et V2 la 2ème triode ?)

Donc je ne capte pas trop "l'utilité" d'attaquer la grille avec R // C ? mis à part le fait que ça fait office de filtre ?
"L'utilité" de R, oui, "protéger" en quelque sorte V2 en cas de trop forte augmentation de courant de grille, ou plutôt atténuer l'effet de distorsion produit par V2, mais du coup ça va dans le sens opposé à ce qu'on recherche ? Toujours est il qu'effectivement sur certains schémas les constructeurs mettent une résistance (sur les amplis Hi gain) pour atténuer la distorsion générée par V2

[bimole]

Pour moi, c'est plutôt V2 qui est à genoux quand le signal présent sur sa grille tend à augmenter la tension sur la dite grille (alternances positives du signal qui "sort" de V1), car V2 va être obligée de fonctionner avec un courant de grille sur cette demi période ?
(on considère bien V1 la 1ère triode de la 12AX7 et V2 la 2ème triode ?)

En fait lorsque la grille de V2 (la suiveuse) devient positive, l'impédance d'entrée de ce tube chute fortement et V1 (la triode amplificatrice) doit beaucoup plus de courant qu'à l'habitude et comme on sait que l'impédance d'anode d'une 12AX7 chargée par 100K doit tourner autour de 60 70K, elle n'arrive pas à fournir ledit courant et la tension d'anode (de V1) ne parvient plus à augmenter d'où ce plat qu'on observe sur une demi alternance d'une sinusoïde.

Donc je ne capte pas trop "l'utilité" d'attaquer la grille avec R // C ? mis à part le fait que ça fait office de filtre ?
"L'utilité" de R, oui, "protéger" en quelque sorte V2 en cas de trop forte augmentation de courant de grille, ou plutôt atténuer l'effet de distorsion produit par V2, mais du coup ça va dans le sens opposé à ce qu'on recherche ? Toujours est il qu'effectivement sur certains schémas les constructeurs mettent une résistance (sur les amplis Hi gain) pour atténuer la distorsion générée par V2

Je le vois comme ça! Le duo RC permettrait de "pré-sélectionner" la bande de fréquence à distordre par la "mauvaise" utilisation du CF!
En BF, la résistance agirait en stop-grille, empêchant le courant d'aller dans la grille et en HF, la liaison devient transparente grâce à la capa.
To be tested...

[The_Setlaz]

Et ben c'est cool, je vois que ça discute bien et j'en apprends beaucoup... c'était pas une mauvaise idée ce déterrage merci à vous

[vitriol82]

Qui a dit CF dans preamp higain?

Là y'en a 2

http://goofaman.free.fr/papa/khquatro.gif

[bozole]

Ok, merci pour la précision, j'avais mal capté qui était à genoux dans l'histoire visiblement

Pour le couple R // C, filtre donc, ok

Bonne soirée

[The_Setlaz]

Oui mais il n'y a qu'un seul DC coupled CF (ceux qui nous interesse ici)

C'est quoi cette façon alacon de réguler la HT avec 3 Zener en série ? ça me fait penser aux ENGL qui finissent toujours pas crâmer tellement ça les fait chauffer..

[vitriol82]

Certainement pas une régu à la con comme tu dis, mais ayant vérifié le montage et ayant tourné quelques dizaines d'heures déjà, ça chauffe un peu mais avec le coef 2.5 de secu qui a été prévu, elles ne sont pas prêtes de lâcher.

La régulation par zener est une régulation simple mais pour cela il faut savoir la calculer, et là où ça doit dissiper le plus c'est lorsqu'il n'y a pas de charge au cul , sinon en fonctionnement ça dissipe à peine 0.5W pour des zeners de 5W.

Il ne faut pas généraliser, c'est un peu facile de prétendre que ce problème lié à ENGL soit valable pour toutes les marques, les quattro tournent depuis leur origine avec cette régulation, et pas de feedback négatif au niveau de l'alim.

D'ailleurs t'es tu penché sur le pourquoi de la mauvaise fiabilité des ENGL?

[bimole]

Mouais... pas convaincu.
Je préfère un bon MOSFET en balast avec une tension de grille bien régulée par zener (parcourue par un courant très faible).
La regul par zener fait un peu charge poubelle et j'aime pas trop.
Avec le MOS, il peut se passer n'importe quoi coté transfo, la tension de grille fait foi et si elle est stable, la tension aval le sera de la même manière.
C'est un peu le fonctionnement inverse de la régul zener pure: au repos, le MOS n'est parcouru par aucun courant et ne dissipe pas, enfin si, y'a les courants de repos...

Tiens petit hors sujet, je profite que Jojo est dans le coin :
Pour monter un transfo d'alim à plat, peut-on plaquer les tôles direct sur le châssis ou vaut-il mieux intercaler des petites rondelles nylon histoire de faire un entrefer entre le transfo et le chassis?

[vitriol82]

Ça dépend de la nature du châssis, l'alu étant amagnétique, je ne mets rien, ensuite si le transfo n'est pas épargné sous vide et que les tôles vibrent, un petit joint de 1 mm en caoutchouc fait l'affaire sinon un resserrage des vis du cadre suffit.

Pas de contre indication pour des châssis acier, ça ne perturbe pas, d'autant plus que les tôles d'un transfo digne de ce nom doit être au moins à grains orientés, d'ailleurs les capots de transfos sont rarement en laiton, et ils sont plaqués directement sur la face de la tôle transfo.

Ensuite je trouve malvenu d'utiliser un MOSFET pour réguler 6 mA dans le cas du quattro (8 triodes), m'enfin ensuite ce n'est qu'un conflit de génération

Fiabilté = utilisation de principes simples