replique princeton 5F2A

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strat777
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Re : princeton 5F2A etude de l'alim

Message non lu par strat777 »

OK avec les infos que vous m'avez donnés j'ai relu une enieme fois le tuto de Mc colson
et je crois que je commence a comprendre doucement
j'avait pas tracé la droite en fait :?

pour tracer ma droite j'ai pris la datasheet JJ ( elle est plus dépouillées )
http://lib.store.yahoo.net/lib/thetubes ... -6V6-S.pdf

determination de Ub ( X sur la droite )
Ub = Ua + ( Ia X Ra ( Za ?) = 300 + ( 0,4 X 7500 ) = 600V
le premier point de ma droite

determination de Ia ( Y sur ma droite )
Ia = Ub/Ra = 600/7500 = 0,08

Image

la effectivement quand je trace la droite en rouge sur le dessins je viens toucher la courbe de dissipation maxi ....... :D

ensuite je reporte Ua et Ia 300V et 0,04 A

ce que je comprend pas encore c'est la difference de tension avec le droite de mikka ( comment tu trouve 1051V )

a quoi me sert Ug que je viens croiser a -21V ? c'est juste une info pour m'indiquer la tension de grille que j'aurais dans mon montage ?
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Re : princeton 5F2A etude de l'alim

Message non lu par vitriol82 »

Donc je note:

Quand on veut tracer sa droite de charge, il faut veiller à prendre la tableau qui se rapproche le plus à Ug2 pressenti pour notre montage (en vérifiant le mode triode ou penthode)

Va falloir se faire un logiciel qui trace les courbes en fonction de ce paramètre, pas évident de les avoir dans les datasheets.

Il me semble de plus en plus approchant à une polarisation 315 / 285V/8k5 pour Ua , Ug2 et Zot le montage d'origine fender, les variations de tensions ensuite sont liés à l'environnement.
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Re : princeton 5F2A etude de l'alim

Message non lu par strat777 »

salut les gars
ca va un peu trop vite pour moi !
je voudrais savoir si ma demarche dans le tracé de ma premiere droite de charge allait dans le bon sens ( a part le fait que je m'etait planté de tableau )
si je reprend dans le meme esprit
j'essaye de garder les valeurs de depart
ma tension d'anode a 300V
et l'OT du GH5 ( donc 8K )
j'ai pris le tableau de bozole et j'ai essayé de retracer une droite avec mes valeurs

Image

la il y a un Hic ma droite de charge depasse ma courbe de dissipation

je prend la methode de bozole :
je decale ma droite vers le bas en restant parallele a ma premiere droite

Image

ca me donne Ib = 75mA et Ub = 620V graphiquement
Z = Ub/Ib = 620/0.075 = 8266 ohm
donc ca voudrait dire qu'il faut absolument un transfo de 8K2 pour ne pas depasser la dissipation max de la 6V6 ?

j'avoue etre un peu paumé la :roll:
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Re: Re : princeton 5F2A etude de l'alim

Message non lu par Croquignol »

Oki j'ai regardé ce que tu as ecris je vais essayer de t'aider à ranger un peu tout ça:

Tu ecris sur ton graphique:
(1) Ua=300V
(2) Ia = 300 / 8000 = 0.045 A
(3) Ub = 300 + (0.045 x 8000 ) = 660V (point X)
(4) Ib = Ub / Zot = 660 / 8000 = 0.08A (point Y)


Alors je vais pourrir tout ce que tu as ecris, parce que tes notations t'aident pas à avoir une idée claire sur la question, tu utilises la notation Ua et Ia tout court pour plusieurs valeurs particulières différentes. Comme je suis assez fan des notations à rallonges mais explicites voila ce que je te suggère.

Pour la ligne (1) Ua=300V, je suis pas d'accord Ua vaut pas 300V, Ua vaut pleins de valeurs, et au repos au point de fonctionnement Ua vaut 300V, autant préciser dans ta notation que c'est ce Ua particulier que tu prends, pourquoi ne pas l'appeler UaBias?

Pour la ligne (2) déjà noter cette valeur Ia, c'est bof, car c'est une valeur particulière de Ia, la valeur que prendra Ia en l'absence de signal sur la grille bref c'est un Iabias ou un Ia0 ou un Ik0, mais c'est pas Ia tout court.
Je sais c'est pointilleux mais si tu veux pas tout mélanger c'est pas plus mal d'avoir des notations claires.
Ensuite la façon de calculer ce Ibias = Ubias / Zl c'est une combine bien pratique, mais c'est pas une formule indispensable. En fait pour ce Ibias tu peux choisir ce que tu veux du moment que c'est inférieur à IbiasMax = Pmax / UaBias. Plus IaBias est grand plus tu bias chaud.

Sinon en (3) Oki sauf que c'est pas Ub c'est la valeur Maximale de Ua, donc Uamax, ben ouais c'est bizarre, mais Ua peut grimper plus haut que Ub, c'est du à l'effet de self du transformateur. Enfin ça c'est ce que j'ai compris, mais j'en suis pas méga sur, en tout cas, faire comme si c'etait vrai ça aide bien.
Donc Uamax= Ua + Ibias x Zl

Pour la (4) je suis d'accord sauf que Ib c'est pas très explicite, j'aurais mis un IaMax

En fait tu as presque tout compris, sauf cette histoire de Ibias pas encore très claire.



strat777 a écrit : ca me donne Ib = 75mA et Ub = 620V graphiquement
Z = Ub/Ib = 620/0.075 = 8266 ohm
donc ca voudrait dire qu'il faut absolument un transfo de 8K2 pour ne pas depasser la dissipation max de la 6V6 ?
Non tu pourrais mettre à peu près n'importe quoi avec plus ou moins de succés. En fait toutes tes droites coorespondent à la même impédance de charge puisqu'elles ont la même pente.




Je vais t'expliquer comment je procède pour tracer une droite de charge en choisissant, comme impédance de charge 11K, comme ça tu n'auras qu'a réessayer avec une impédance plus 5f2esque.

L'impédance correspond à la pente de la droite de charge, faut donc tracer une droite qui à la bonne pente, il suffit de procéder comme dans l'article de Mc Colson chapitre I, en plaçant les points X et Y.

X correspond au courant nul: Ua=UaMax pour Ia=0 donc X(300V,0mA)

Y court circuit Ua= UaMax - Zl x Ia ===> si Ua=0V alors Ia = IaMax= Ub / Zl = 300/11k =27mA Y( 0V , 27ma )

Tu places X et Y. Voila tu as une droite qui a la bonne pente de 11k. Yeeha!
On va l'appeler la droite d.


Reste plus qu'a biaser. On va dire que ta 6V6GT elle peut emmancher 12W maxi sans broncher.
A 300V 12W, correspondent à IabiasMax = 12W / 300V = 40mA

Ensuite as toi de voir a combien tu veux biaser.

a) tu veux biaser à 80% (à peu près):
80% de de IabiasMax= 40mA x 0.8 = 32mA

Tu places un point B au coordonnées, (300V , 32 mA), et ensuite avec une règle et une équerre tu trace une droite d' parallèle à d, passant par B.
d' c'est la droite de charge à 100%

b) tu veux biaser à 100% (à peu près):
100% de de IabiasMax= 40mA x 0.9 = 100mA

Tu places un point C au coordonnées, (300V , 40 mA), et ensuite avec une règle et une équerre tu trace une droite d' parallèle à d, passant par C.
d'' c'est la droite de charge à 100%. La mienne est pas top top, car elle passe au dessus de la dissipation max, finalement 11k c'est un chouilla trop plat.

http://sites.google.com/site/kermessero ... edirects=0
Modifié en dernier par Croquignol le 16 nov. 2009, 16:26, modifié 6 fois.
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Re : princeton 5F2A etude de l'alim

Message non lu par strat777 »

OK croquignol
donc la pente est fonction uniquement de la tension d'anode et du primaire du transfo
ensuite en choisissant la hauteur de ma droite par rapport a la courbe je determine la puissance dissipée

ensuite je trace la droite perpendiculaire a l'intersection de la tension d'anode et de la droite de charge et ca me donne le courant de bias a obtenir pour avoir cette puissance avec cette tension d'anode
comme ceci ?
Image
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Re : princeton 5F2A etude de l'alim

Message non lu par strat777 »

OK donc en integrant les remarques de bozole ( je crois que j'ai capté )
je ballade ma droite vers le bas mon Ua etant contante ( puisque definie par moi ) et l'impedance aussi
je peut graphiquement determiner mon courant necessaire a obtenir le puissance que j'ai choisie
comme ceci

Image

la droite bleu etant pour un bias a a peu pres 80%
Juste une précision : la pente de la droite de charge ne dépend que de l'impédance au primaire du transfo de sortie, elle ne dépend pas de la tension d'anode
(ce qu'on appelle la pente, c'est l'inclinaison de la droite, tu l'as bien compris comme ça ? Sur ton dernier dessin par exemple, tes 2 droites ont la même pente, pourtant les tensions des points qu'elles relient sont différentes)
oui ca j'ai compris Ia etant fonction de Ua quel que soit Ua on est toujours dans le meme ratio et la pente est la meme
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Re : princeton 5F2A etude de l'alim

Message non lu par Croquignol »

Ha c'est bien tu fais des efforts sur les notations!!!!

Mouhaha je suis vraiment con

Ben, c'est Nickel, et tu remarqueras chose amusante, qu'a part la courbe de dissipation Max, toutes les jolies courbes derrières servent à rien quasiment.

C'est maintenant que ça va servir.

Pour trouver quelle resistance de Bias tu dois mettre. (la t'as le droit d'utiliser la loi d'ohm)
Et estimer la puissance du bordel.

Mais Bozole a été plus rapide que moué, donc le Rbias c'est pour après.
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Message non lu par vitriol82 »

:wink:

Quand vous aurez figé les valeurs, on reviendra à la ferraille :wink:
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Re : princeton 5F2A etude de l'alim

Message non lu par strat777 »

ok bin j'aurais jamais cru qu'un jour .... c'est vraiment une mine d'or ce site 8O

croquignol ( je viens juste de voir ton EDIT ) ce que tu me dit en gros si j'ai bien compris c'est que toutes ces valeurs et aussi la droite de charge sont des valeurs statiques et au repos
bon maintenant je vais essayer de pousser un peu plus loin :wink:

EDIT

finalement je reste a 300V d'anode avec un Zot a 8200 ohm

( je n'ai trouvé aucunes info sur le transfo de sortie du GH5 )
donc pour l'instant je part sur le hammond 125ESE ( il a une position 8200 / 8 ohm ) 15 watt 80 mA il coute 36 euro et a plutot bonne presse

http://angela.com/hammonduniversalsingl ... rmers.aspx

Ua 300V
Zot 8200
je biase ma 6V6 au max c'est a dire 12W


Image

ce qui decoule de mon graphique
Ia ( bias ) = 0.04A
Uk = -17V
Rk = Uk/Ia = 17 X 0.04 = 470 ohm
Puissance de Rk = Uk X Ia = 0,68W ( donc une R de 1 ou 2 watt )

Ua = A+ - Uk - Uot
Ug2 = A+ -Uk - Ur1

Uot = Rot X Ia = 370 X 0.04 = 15V
Uk = 17V

Ua = A+ - Uk - Uot
A+ = Ua + Uk + Uot = 300 + 17 + 15 = 332V

Ug2 = A+ -Uk - Ur1 = 333 - 50 - 17 = 266V

B+ = A+ - 50V = 333 - 50 = 283V

le primaire de mon PT = A+/ coef de la 5Y3GT = 330 / 1.1 = 300V
pour 80 mA mini




Maintenant, la prochaine étape, c'est de "visualiser" la symétrie du signal en sortie
Petit indice : regardes pour Ug1 = 0V ce que tu as pour Ua (on va l'appeller Ua1), et ensuite pour Ug1 = 2X Ugo (Ugo, c'est la tension de grille au point de bias choisi, dans ton dernier dessin, pour un bias à 80%, Ugo = -19V à peu près)
Si ton signal de sortie est symétrique, tu satureras à peu près en même temps sur les parties positives et négatives : à partir de Ug = 0V, ton signal sature en sortie, et quand Ug devient suffisament négative, le tube ne conduit plus, et sature aussi
Ua1 ( a Ug1 = 0V ) = 15V ( bin oui ma droite coupe Ug1= 0 ) au tout debut du tableau
pour Ug1 2X Ug0 = 2 X -17V = -34V

la je ne comprend pas vraiment ou tu veut en venir bozole :roll:
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Re : princeton 5F2A etude de l'alim

Message non lu par Mikka »

@bozole :

Ma droite n'est pas fausse !
8O

Si tu parts sur 320V en A+ et que tu concidères la R de 10k situéé sur le filtre RC suivant, au regard des 5mA de conso de grille et de 2mA environs du préamp (probablement un peu moins), on a donc 7mA environs en tout soit une chutte de tension d'environs 70V au niveau de cette R ce qui nous ramène à 250V ...

Le 5F2-A est à 250V sur la grille écran pas à 285V et aux alentours des 230V sur le préamp.

De plus j'ai lu des informations sur "ampgarage " de relevés de tensions sur 5F2-A qui vont dans ce sens ... malheureusement je ne retrouve pas ce post ... :?

Bon, on peut ne pas être daccord sur la valeure de Ug2 ou de Ua mais ma droite est juste et cohérante par rapport aux tensions choisies.
Bozole a écrit :Je te conseille d'oublier la formule Zl = Ua / Ia, elle est fausse dans 99% des cas ...
Non pas du tout !
8O

Tu extraits la formule de son contexte donc forcément ...

Cette formule dans l'article de McColson est utilisée dans un contexte Class A et donc de biase à 100% pour du SE ... elle est, dans ce contexte, tout à fait valable.
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Re : princeton 5F2A etude de l'alim

Message non lu par Mikka »

Non, je n'ai pas ouvert de 5F2-a si non pourquoi aurais-je dis que j'avais eu confirmation de ces valeurs sur un topic d'un forum exterieur ?

Ne cherchons pas la petite bête, voyons !

:roll:

Cependant, aux vues des consos indiquées sur les datasheets dans une configuration très similaire Ua = 300V, Ug2 = 250V et Z=8k et compte tenu du schéma du 5F2-a et en particulier de l'alim il est simple d'en déduire les tensions approximatives par le calcul comme je l'ai fait précédemment.

:wink:
Mais son utilisation avec une impédance (pas une résistance pure) et un tube (composant non linéaire), elle est bcp plus délicate, et on ne peut pas l'appliquer de la même façon ... Et du coup il faut faire attention quand on l'utilise.
Biensure, nous sommes tous bien daccord là-dessus, mais bien malin celui qui a une technique pour tracer une droite de charge qui tient compte de toutes les fréquences de fonctionnement de l'ampli ...

Même les valeurs de HP sont basées sur une fréquence donnée ...

Quand on biase un ampli, on le biase bien au repos et c'est sur ce point qu'on se base, mais le problème c'est que l'impédance de nos HP est généralement donnée pour une fréquence de 1kHz, donc au repos nos données sont en soi fausses ...

Ainsi idéalement, nous devrions biaser nos amplis avec un signal de 1kHz ... mais c'est très rarement le cas.

L'ampli à lampes au final c'est un peu l'art de "moyenner".

:wink:
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Re : princeton 5F2A etude de l'alim

Message non lu par Mikka »

Non pas du tout, je me suis planté par ce que j'étais fatigué comme je l'ai réconnu dans le topic ... tu continues à chercher la petite bête ...

:roll:
Sur le schéma du 5F2-A, si tu prends 375V en A+ (ce qui donne à peu près 360V sur l'anode, moins les 20V de Uk, soit 340V pour Ua), une conso de 7mA pour le preamp + g2, soit une chute de 70V aux bornes de la 1ère 10k, donc une tension de 305V sur g2 (moins les 20V de Uk, ça donne 285V), et une impédance au primaire de 8,75k, tu verras en regardant les courbes pour Ug2 = 285V sur le datasheet que ça colle parfaitement aussi Donc si tu y réfléchis il n'y a pas une "solution" évidente (celle que tu décris), il y en a plusieurs ... Il ne faut pas rester "collé" aux exemples des datasheet, en amplification guitare, il n'y a que très très peu d'amplis qui collent pil poil à ces exemples

Oui, effectivement ça semble fonctionner à condition que la conso de la grille écran reste le même qu'à 250V.
Je ne cherche pas la petite bête, je t'ai juste dit que j'avais déjà bossé sur cet ampli, et que les tensions étaient plus élevées que celles que tu donnes, mais bon, tu ne veux visiblement pas l'entendre ou le lire, ou pas faire confiance, peu importe ...
Mais je n'ai jamais remis ta parole en doute, j'ai juste justifié les éléments que j'avançais ...
Je suis sur que les valeurs que tu donnes sont vraies.
Comme je te l'ai dit aussi, il n'est pas impossible du tout qu'il y ait eu plusieurs "versions" (dans le sens où plusieurs voltages), c'est classique dans les transitions entre circuits chez Fender
Oui, je le crois aussi.

:wink:
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Message non lu par vitriol82 »

Bon vous allez arrêter de vous planter des bananes dans le fion tous les deux :lol:

J'ai quelques explications à donner pour ces histoires de dispersions de tensions:

- Les transfos export qui équipent les modèles d'amplis, provenant d'amérique du nord , comme les hammond ou autres, sont calculés pour un réseau 60Hz , mais il y a une compatibilité descendante en fréquence.
Ils sont généralement prévu pour un secteur qui à l'époque était de 220V (240V maintenant)

Donc, lors d'une prise de tension, si on utilise pas à l'entrée de l'ampli un variac pour se mettre à la tension NOMINALE au primaire de celui ci, on peut avoir des mesures totalement erronées.

Comme la variation est totalement linéaire une simple règle de 3 donne des résultats surprenants , d'autant plus que l'on a affaire à des transformateurs élévateurs de tension:
Si à tension nominale de 220Vac j'ai 320 Vdc à 240Vac j'obtiens donc (320/220)*240 = 349Vdc

Comparons ce qui est comparable, une règle importante, ce que je préconise à chaque fois, c'est de se mettre dans le contexte des paramètres nominaux.

Malgré votre divergence, il se peut que vous ayez tout deux travaillé sur les caractéristiques d'un même châssis.

Ensuite , aux vues du schéma, la loi d'Ohm est incontournable, on serait plus à 1.2 mA pour la 12AX7 de préamp que 2 mA et 4 mA pour la G2 que 5 , c'est la raison pour laquelle j'avais estimé 50V de ddp sur la résistance de 10k entre A+ et B+.

Autre point à éclaircir concernant le transfo de sortie:
A la conception on s'en bat la race des fréquences, elles sont inérantes à la valeur selfique du primaire, de la capa parasite et de l'inductance de fuite.
Ils sont AVANT TOUT calculés et construits comme des transformateurs de tension, deviennent transformateurs d'impédance par calcul. CQFD

Bozole, les ch'tits bonjour et au revoir c'est bien mais ça ne s'impose pas, alors arretes le rabat joie sur ce sujet, que tu le fasses c'est avec plaisir, mais en aucun cas il faille que ce soit un argument de reproche quand on a rien d'autre à reprocher et ça ne donnera pas plus d'importance au contenu qu'il y aura entre les deux. :wink:
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Re : princeton 5F2A etude de l'alim

Message non lu par strat777 »

resalut tout le monde

la nuit a été chaude ....8O lancez vous des pentodes ....et vitriol viendra metre tout le monde d'accord en lancant des transfos de puissances ... il risque de gagner :lol:

je me permet de remetre en prmiere ligne mon dernier post avec mes calculs finaux pour que vous les validiez et continuer a avancer

donc je reste sur une Ua batarde entre un 5F2 et un 5F2A car c'etait mon projet au depart de faire un ampli avec une petite tension d'anode


tension d'anode 300V avec un Zot a 8200 ohm

( je n'ai trouvé aucunes info sur le transfo de sortie du GH5 )
donc pour l'instant je part sur le hammond 125ESE ( il a une position 8200 / 8 ohm ) 15 watt 80 mA il coute 36 euro et a plutot bonne presse

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Ua 300V
Zot 8200
je biase ma 6V6 au max c'est a dire 12W


Image

ce qui decoule de mon graphique
Ia ( bias ) = 0.04A
Uk = -17V
Rk = Uk/Ia = 17 X 0.04 = 470 ohm
Puissance de Rk = Uk X Ia = 0,68W ( donc une R de 1 ou 2 watt )

Ua = A+ - Uk - Uot
Ug2 = A+ -Uk - Ur1

Uot = Rot X Ia = 370 X 0.04 = 15V
Uk = 17V

Ua = A+ - Uk - Uot
A+ = Ua + Uk + Uot = 300 + 17 + 15 = 332V

Ug2 = A+ -Uk - Ur1 = 333 - 50 - 17 = 266V

B+ = A+ - 50V = 333 - 50 = 283V

le primaire de mon PT = A+/ coef de la 5Y3GT = 330 / 1.1 = 300V
pour 80 mA mini




Maintenant, la prochaine étape, c'est de "visualiser" la symétrie du signal en sortie
Petit indice : regardes pour Ug1 = 0V ce que tu as pour Ua (on va l'appeller Ua1), et ensuite pour Ug1 = 2X Ugo (Ugo, c'est la tension de grille au point de bias choisi, dans ton dernier dessin, pour un bias à 80%, Ugo = -19V à peu près)
Si ton signal de sortie est symétrique, tu satureras à peu près en même temps sur les parties positives et négatives : à partir de Ug = 0V, ton signal sature en sortie, et quand Ug devient suffisament négative, le tube ne conduit plus, et sature aussi
Ua1 ( a Ug1 = 0V ) = 15V ( bin oui ma droite coupe Ug1= 0 ) au tout debut du tableau
pour Ug1 2X Ug0 = 2 X -17V = -34V

la je ne comprend pas vraiment ou tu veut en venir bozole :roll:
tu veut dire que si mon signal etait symetrique j'aurais deux fois la meme valeur ?
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Message non lu par vitriol82 »

le primaire de mon PT = A+/ coef de la 5Y3GT = 330 / 1.1 = 300V
pour 80 mA mini
1- d'abord ça ne peut pas être le primaire
2- on est pas à 80 mA et ça a son importance
3- jamais pu utiliser ce type de coefficient, je te montrerai une méthode plus sûre donc il vaut mieux partir sur un secondaire inconnu

Ensuite on ne connait pas la valeur exacte de la résistance DC de ton OT, les 370 Ohm ne sont valables que pour l'ESO

+> Donc il faut une ligne d'alim 47µ / 10 k / 10µ / 22k / 10µ qui donne:
A+ = 335V pour 40 mA dans la branche
B+ = 285 V pour 4 mA dans la branche
C+ = 260V env pour 1.2 mA dans la branche on est pas à une poignée de volts

ARCHTUNG

266 V en Ug2 donc à mi chemin entre les courbes Ug2 = 250V et Ug2 = 285V
Bozole dans ce cas on fait quoi??


RETOUR A L'ALIM
Caractéristiques du transfo à définir avec une rectifieuse en entrée

- Etape 1
On dessine l'alim sous PSUD et on laisse tomber le coté transfo, mettre une 5Y3 en rectifieuse full wave => on sauvegarde

- Etape 2
On colle un transfo 300V / 1A 5% de régulation et o regarde où se trouve A+

Tu vas devoir le faire car je n'ai pas le logiciel au taf
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