projet Ampli GH1020

Pour la conception et la réalisation de vos amplis.
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vitriol82
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Re : projet Ampli GH1020

Message non lu par vitriol82 »

Houlà ça parle trop comme dans les livres maintenant, donc j'ai dévissé :lol:

Eh Bimole, on va faire le proto et après on essayera de comprendre ce que tu avances :D

Moi j'ai du mal avec tout ce qui est 'un tel a écrit, il paraitrait que, selon un tel...."

On va faire confiance à Pappy Tubes et je pense qu'on pourra avancer ce que l'on voudra qu'après résultat des tests audios
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bimole
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Re : projet Ampli GH1020

Message non lu par bimole »

Ce ne sont pas des suppositions, c'est rigoureusement établi et ça se simule très bien aussi!
La dérision est toujours la posture adoptée quand le terrain devient glissant! :lol:

Bien sûr que faire un ampli de guitare n'a jamais demandé de connaitre ces subtilités mais ce qui vrai dans un cas (déséquilibre du cathodyne à vide) ne l'est pas forcément dans la vraie vie de l'ampli!!!!

Puisque l'orientation du projet est "clean" et "hifi" et que la chasse à la THD est ouverte, donnons un peu plus de signification aux chiffres et aux mesures!!

Si si, même que parfois un bon ampli à la mesure peut bien sonner!! Si si... :wink:
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Re : projet Ampli GH1020

Message non lu par Mikka »

Merci Philou pour tes explications.

Merci aussi Bimole, tous ça ouvre le débat et la mise en route du proto n'en sera que plus intéressante.

:)
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Re: Re : projet Ampli GH1020

Message non lu par PHILOU77 »

bimole a écrit :Ce ne sont pas des suppositions, c'est rigoureusement établi et ça se simule très bien aussi!
La dérision est toujours la posture adoptée quand le terrain devient glissant! :lol:

Bien sûr que faire un ampli de guitare n'a jamais demandé de connaitre ces subtilités mais ce qui vrai dans un cas (déséquilibre du cathodyne à vide) ne l'est pas forcément dans la vraie vie de l'ampli!!!!

Puisque l'orientation du projet est "clean" et "hifi" et que la chasse à la THD est ouverte, donnons un peu plus de signification aux chiffres et aux mesures!!

Si si, même que parfois un bon ampli à la mesure peut bien sonner!! Si si... :wink:
sans rentrer dans la théorie pure , ce serait trop long a expliquer, je connais trés bien les subtilitées dont tu veux parler

l' orientation est , comme tu le dis orienté vers un ampli clean Ce n' est pas forcément de la Hifi Pour un ampli Hifi, j' aurais fait un autre schéma

J' en parle en connaissance des choses

Je ne saisis pas bien ta dernière phrase! Quel sens tu veux donner!
:D
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Re : projet Ampli GH1020

Message non lu par vitriol82 »

Mise à jour du schéma dans le lien au dessus
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Re : projet Ampli GH1020

Message non lu par bimole »

Si si, même que parfois un bon ampli à la mesure peut bien sonner!! Si si...
Je voulais dire que la mesure, souvent décriée (par méconnaissance?) sous prétexte que l'oreille est seul juge de paix, est bien utile pour mettre au point un ampli, l'assainir et surtout savoir ce qu'on fait, bien plus que l'oreille et les lieux communs. Se cachent parfois derrière des schémas modestes une vraie réflexion qui va bien plus loin qu'un simple assemblage de morceaux d'amplis glanés ça et là.
Ce n'est pas une critique mais plutôt un précepte!

Je pense que l'orientation de ce schéma est assez HiFi, en témoigne la boucle locale et le coté Williamson, ce qui même en HiFi n'est pas toujours courant (au moins pour la boucle locale).

Je suivrai le cours du projet avec attention! :wink:

Bonne soirée!
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Re : projet Ampli GH1020

Message non lu par vitriol82 »

Je pense que l'orientation de ce schéma est assez HiFi, en témoigne la boucle locale et le coté Williamson, ce qui même en HiFi n'est pas toujours courant (au moins pour la boucle locale).
Alors là pas du tout d'accord, voilà un préjugé de classification qui ne devrait pas l'être.
Cette boucle locale est usitée parce que la contrainte de conception fait qu'il faille l'utiliser, et on reste bien dans de l'amplification guitare.

On est souvent confronté à des architectures classiques d'amplification instrumentales, dès que l'on sort des sentiers battus, ça a tendance à faire couler beaucoup d'encre.
C'est un ampli comme je les aime, original auquel on applique d'autres types de lampes que les sempiternelles 12AX7, un filtrage L/C (pas fait exprès sur ce coup là), une autre architecture du déphaseur et si on se plante, ben il aura eu le mérite d'avoir essayé.

Je ne suis pas contre appliquer la théorie, je le comprends bien, mais par expérience, il vaut mieux mieux choisir le moment opportun pour l'appliquer.

Prochaine étape, faire la BOM pour voir ce qu'on peut racler dans les fonds de tiroirs en stock mort :wink:
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Re : projet Ampli GH1020

Message non lu par bimole »

Bonjour,

Il fout toujours théoriser un petit peu au début du projet, ne serait-ce que pour calculer convenablement l'alimentation, n'est ce pas jojo?!
D'ailleurs quelle parade safe as tu trouvé au pic de tension à la mise sous tension, a vide? La raison pour laquelle je n'aime pas trop le filtrage self en tête...
Cette boucle locale est usitée parce que la contrainte de conception fait qu'il faille l'utiliser, et on reste bien dans de l'amplification guitare.
Faire sans aurait été tout à fait possible. L'attaque directe depuis le cathodyne était envisageable vu le faible drive requis pour de la classe A (en l'optimisant peut être un peu).

J'aimerais justement connaitre les motivations du concepteur sur ce point! Ça me semble l'originalité du projet.

Question subsidiaire : le fait d'activer la boucle de CR va modifier la puissance (si le niveau d'attaque du bloc CRé reste identique), mais modifiera aussi l'impédance de sortie de l'ampli. Impact sur la sonorité?
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Re : projet Ampli GH1020

Message non lu par vitriol82 »

D'ailleurs quelle parade safe as tu trouvé au pic de tension à la mise sous tension, a vide? La raison pour laquelle je n'aime pas trop le filtrage self en tête...
Quel pic de tension? T'en vois un sur ma simu.?

Ben pas d'études théoriques en ce qui me concerne, si tu as un pic de tension c'est que ton couple capa/self n'est pas harmonieux, augmente ta valeur de capa pour passer en mode self magnétisée dès l'origine, il faut qu'elle s'oppose aux appels de courant.

Là ce ne sont pas les formules qui parlent, mais l'expérience :wink:

Plus long sans doute, mais une totale maitrise de ton environnement, le but que tu dois te fixer en L/C, c'est que le courant dans la self soit une sinusoïde parfaite décollée du passage à zéro, autour de la valeur de conso Idc, cela afin d'être optimum pour la relation qui nous intéresse Iac = Idc. reprends la simu PSUD de l'alim et clique sur I(L1) et tu visualiseras mes propos.

Après relecture de ta remarque, tu parles à vide, ton pic de tension n'existera pas non plus si le couple L/C est optimum, sur la simu tu mets 500µA pour valeur de courant dans les 3 branches, et ce phénomène n'existera pas (il faudra néanmoins mettre 25 secondes de temps d'affichage pour que la tension se stabilise dans les 380V) .

Te le prouver par calcul, désolé, ni ça m'intéresse, ni j'en ai envie, à la limite je m'en bas les baliboches :lol:

Expérimentes, décolle ton courant de self bien au dessus de 0 , et là t'as même plus à réfléchir, ça je peux te le transmettre :wink:

Le temps que tu développes, j'en aurais conçu des alims :wink:
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Re : projet Ampli GH1020

Message non lu par bimole »

Après relecture de ta remarque
:lol: :lol:
tu parles à vide, ton pic de tension n'existera pas non plus si le couple L/C est optimum, sur la simu tu mets 500µA pour valeur de courant dans les 3 branches, et ce phénomène n'existera pas (il faudra néanmoins mettre 25 secondes de temps d'affichage pour que la tension se stabilise dans les 380V) .
Que se passe-t-il si tu met sous tension sans tubes? Normalement, une tension (très) importante apparait aux bornes du C du filtre LC, bien plus important que la valeur crête de la tension redressée; en cause, l'effet "d'inertie" électrique de la self. Pour éviter toute déconvenue, ça impose de sur-dimensionner C en tension.

ou...

Les anciens ajoutaient en parallèle avec le C une résistance de puissance qui bouffait la même quantité de courant que l'ampli tout entier. Une fois les tubes chaud, un relais commutait sur les tubes.

Quant à l'avantage d'avoir Iac#Idc, c'est vrai que c'est intéressant mais la tension secondaire du TA doit être bien plus élevée que dans le cas capacité en tête.
Les harmoniques sont aussi bien moins présentes dans le cas self en tête...
mais gare à l'allumage sans tube avec des capacités dimensionnée à la tension de service! :evil:

EDIT :

J'ajouterais pour finir que mettre le paquet sur le filtrage de l'alim pour un PP de pentode avec contre réaction est inutile.
Ça le serait beaucoup plus pour un SE de 300B "no-feedback"!!!

Alors pourquoi pas un simple RC, CRC ou même RCRC. La consommation quasi constante de la classe A arrange là aussi les choses...
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Re : projet Ampli GH1020

Message non lu par vitriol82 »

Que se passe-t-il si tu met sous tension sans tubes? Normalement, une tension (très) importante apparait aux bornes du C du filtre LC, bien plus important que la valeur crête de la tension redressée; en cause, l'effet "d'inertie" électrique de la self. Pour éviter toute déconvenue, ça impose de sur-dimensionner C en tension.
Non
Les anciens ajoutaient en parallèle avec le C une résistance de puissance qui bouffait la même quantité de courant que l'ampli tout entier. Une fois les tubes chaud, un relais commutait sur les tubes.
Pourquoi faire? J'en ai pas vu des tonnes de schémas en self de tête.
Quant à l'avantage d'avoir Iac#Idc, c'est vrai que c'est intéressant mais la tension secondaire du TA doit être bien plus élevée que dans le cas capacité en tête.
Déjà démontré, on peut malgré cet inconvénient diviser par 3 la puissance HT nécessaire par rapport à un PM et capa de tête, ça reste toujours TRES AVANTAGEUX.

Les harmoniques sont aussi bien moins présentes dans le cas self en tête...
mais gare à l'allumage sans tube avec des capacités dimensionnée à la tension de service
Pas suffisamment oreilles excercées pour en faire la différence.
Pour la tension de service la note d'attention reste tout aussi valable pour un filtrage en capa de tête.
'ajouterais pour finir que mettre le paquet sur le filtrage de l'alim pour un PP de pentode avec contre réaction est inutile.
Ça le serait beaucoup plus pour un SE de 300B "no-feedback"!!!

Alors pourquoi pas un simple RC, CRC ou même RCRC. La consommation quasi constante de la classe A arrange là aussi les choses...
Ben si tu avais lu, on fait ce proto avec ce qu'on a sous la main, pas de bol une HT 300V/ 200mA comment voulais tu faire, il n'y avait que le L/C pour avoir ce fameux rapport Udc = Uac - 50V alors qu'en capa de tête c'est en gros Udc = Uac + 50V, l'écart des HT est bien de 100V (ce dont tu parlais tout à l'heure) mais je n'ai pas de coef mini 2.2 à appliquer au courant.

La classe A ou AB, le filtrage L/C est bien plus intéressant , suffit de se référer aux datasheet des rectifieuses, on voit bien que de dV/dI en L/C est bien moins important qu'en C, c'est graphique donc très parlant.

Je crois que tu fais une fixation sur ce pic de tension, et comme dis notre ami Yves sur Passion - Tube: Moi ça ne me dérange pas cette bosse au démarrage, elle est ponctuelle sur quelques centaines de millisecondes.

Et si tu réfléchis bien, un stand by à la Jojo, avec une HT de 20V , donc capa préchargée, adieu la bosse, a plus, fini, good bye stranger :lol:

Et pis pour finir et je le répète, si t'as un pic de tension, c'est que tu as merdé sur le couple L/C, aucune influence même à vide. :wink:

EDIT MODE JOJO FAIT SON MEA CULPA: A RACONTE UNE CONNERIE ON

Le stand by n'a rien à y voir:

Il n'y a pas de pic de tension à vide !
Pour la simple et bonne raison que la self ne se magnétise pas => vu du DC son impédance se résume qu'à sa valeur résistive.
Pour un même montage filrarge L/C vs C à vide, => les résultats sont identiques qu'un filtrage R/C vs C avec R = la valeur de la résistance DC de la self

EDIT MODE JOJO FAIT SON MEA CULPA: A RACONTE UNE CONNERIE OFF

Ben je m'étonne moi même parfois
:lol: :lol:
Modifié en dernier par vitriol82 le 08 mai 2010, 22:28, modifié 1 fois.
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Re : projet Ampli GH1020

Message non lu par bimole »

Déjà démontré, on peut malgré cet inconvénient diviser par 3 la puissance HT nécessaire par rapport à un PM et capa de tête, ça reste toujours TRES AVANTAGEUX.
Par 2 c'est même suffisant. la facteur de puissance de l'alim self en tête étant proche de 1 et celui de l'alim capa en tête 0.45 de mémoire...

Pour la tension de service la note d'attention reste tout aussi valable pour un filtrage en capa de tête.
Oui, à ceci près que la tension à vide et en charge pour le filtrage C en tête sont très proches si l'alim n'est pas impédante à mort, autrement dit si on n'a pas diminuée le A+ à coup de résistances chutrices!

Pour le filtrage self en tête, c'est tout autre :
Manuel G5V3, page 33 :
A+ sans les tubes = 450V; A+ avec les tubes = 275V

Donc, pas vraiment intérêt à mettre un C8 de 300V max, car le jour où on allume tubes froids ou absents, on la prendra dans la tronche et cela avec ou sans précharge de C8.

Dans le cas du filtrage capa en tête on aurait pu choisir C8 à 300V max sans risquer quoique ce soit avec ou sans tube, mais avec un transfo différent c'est certain.

Et pis pour finir et je le répète, si t'as un pic de tension, c'est que tu as merdé sur le couple L/C, aucune influence même à vide.
Pourtant, cette surtension (par rapport à la tension de repos 275V) existe et même dans le G5!! Je ne pense pas que tu aies merdé l'alim, c'est juste que c'est ainsi avec la self en tête et c'est tout!! Si elle quitte la conduction continue, la tension A+ remonte très rapidement.
La classe A ou AB, le filtrage L/C est bien plus intéressant , suffit de se référer aux datasheet des rectifieuses, on voit bien que de dV/dI en L/C est bien moins important qu'en C, c'est graphique donc très parlant.
Pour la classe AB, c'est pas du tout évident. Quand les tubes ne consomment pas grand chose au repos il faut mettre une grosse self pour que le courant qui la traverse ne s'interrompe pas. Et en dynamique, comme le courant appelé par les tubes de puissance varie, le A+ fait des vagues à cause de la self (L*deltaI/deltaT).

et comme dis notre ami Yves sur Passion - Tube
Si tu l'avais lu plus attentivement, tu aurais compris qu'il abhorre les selfs! :wink:


Je ne critique pas, je fais juste part de mes réticences sur ce mode de filtrage qui en faisant disparaitre un problème, celui de l'utilisation plus efficace du TA, en fait apparaitre d'autres, moins faciles à saisir mais ô combien plus pervers :roll: ...
Et prends le temps de me lire avant de te précipiter tête baissée sur le clavier :wink: !
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Re : projet Ampli GH1020

Message non lu par vitriol82 »

Message précédent édité
Par 2 c'est même suffisant. la facteur de puissance de l'alim self en tête étant proche de 1 et celui de l'alim capa en tête 0.45 de mémoire...
Plutôt dans l'absolu théorique 0.2


Oui, à ceci près que la tension à vide et en charge pour le filtrage C en tête sont très proches si l'alim n'est pas impédante à mort, autrement dit si on n'a pas diminuée le A+ à coup de résistances chutrices!

Pour le filtrage self en tête, c'est tout autre :
Manuel G5V3, page 33 :
A+ sans les tubes = 450V; A+ avec les tubes = 275V

Donc, pas vraiment intérêt à mettre un C8 de 300V max, car le jour où on allume tubes froids ou absents, on la prendra dans la tronche et cela avec ou sans précharge de C8.

Dans le cas du filtrage capa en tête on aurait pu choisir C8 à 300V max sans risquer quoique ce soit avec ou sans tube, mais avec un transfo différent c'est certain.
Ben là je ne te comprends pas, quelquesoit le type de filtrage, la tension de service des capas d'alim restera toujours Uht à vide par racine de 2
La HT fait 320V sur le transfo, qu'on soit en C ou L/C ou ce que tu veux, la tension safe des caps sera 333 * 1.414 = 470V d'où les capas de 500V du G5 voire aussi 450V mais on a la led sécu qui consomme 1 mA, ce qui chute la tension DC;
C'est une règle que j'essaye d'imposer aux membres du forum, comme the setlaz qui en a tenu compte sur son alim de SLO50, car à l'origine et de conception elle n'était pas safe.

Ensuite qu'on obtienne 274V, normal, on est en L/C et alors? Rien à voir avec le L/C, on ne déroge pas à la règle, les capas sont liées à la sortie HT du transfo , non à la tension d'utilisation .


Pourtant, cette surtension (par rapport à la tension de repos 275V) existe et même dans le G5!! Je ne pense pas que tu aies merdé l'alim, c'est juste que c'est ainsi avec la self en tête et c'est tout!! Si elle quitte la conduction continue, la tension A+ remonte très rapidement.
Je commence à comprendre ce que tu veux dire, et à mon sens tu te trompes de référentiel, il n'y a pas de surtension, mais ce que tu interprètes comme surtension c'est l'écart entre Udc à vide et en régime nominal.
Pour ma part j'interprétais "surtension" une bosse à l'allumage qui arrive lorsque le L/C est mal calibré , je te ferais une démo genre la HT monte à 500V pour se stabiliser à 350V pendant la phase de démarrage;

Il y a bien quiproquo, on ne parlait pas de la même chose, ce qui t'inquiète pour le dV est quasi une évidence pour ma part, il faut que tu l'intègres comme tel , théoriquement c'est comme ça que ça fonctionne, tiens une analogie, c'est ce qui différencie un moteur série et un moteur à induction parallèle , le série s'il tourne à vide il s'emballe.
Je ne critique pas, je fais juste part de mes réticences sur ce mode de filtrage qui en faisant disparaitre un problème, celui de l'utilisation plus efficace du TA, en fait apparaitre d'autres, moins faciles à saisir mais ô combien plus pervers Rolling Eyes ...
Et prends le temps de me lire avant de te précipiter tête baissée sur le clavier
Je prends le même temps que toi pour la lecture apparemment :wink:

Mais la lumière jaillit de la discussion, ce qui a créé le quiproquo est le fait que tu aies employé le terme surtension , qui replacé dans le contexte théorique et pratique n'en est pas une.
On ne va pas au delà de ce que l'équipement est à même de fournir, on ne génère pas une surtension qui dépasse ces limites, quelque soit le filtrage utilisé on est bien entre Umax et Uutilisation, tout simplement.

EDIT

Bimole c'est cette phrase qui explique le quiproquo
D'ailleurs quelle parade safe as tu trouvé au pic de tension à la mise sous tension, a vide? La raison pour laquelle je n'aime pas trop le filtrage self en tête...
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Re : projet Ampli GH1020

Message non lu par bimole »

Divergence de vocabulaire... arrêtons de chipoter nous nous sommes compris! :wink:

Si on a d'un côté un redressement "L en tête" et de l'autre "C en tête" qui délivrent tous 2 une tension identique sous un courant débité identique alors, l'alim "L en tête" aura une tension à vide bien plus élevée.
A 2 choses égales en fonctionnement, on a une "surtension" à vide.


Allez va, pour un classe A de tétrodes, un rC et on n'en parle plus! :lol: :lol:

Pour info, un PP d'EL500 alimenté par une unique capacité de 50µF en aval du pont de diode est tout à fait silencieux et pourtant j'ai une bonne 10aine de V d'ondulation! :lol:
La résistance interne des tétrodes les rendent immunes aux bruit d'alim. Pour ce qui resterait, la structure symétrique de PP fait le reste! :D
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Re : projet Ampli GH1020

Message non lu par vitriol82 »

Et non désolé, Umax n'est pas une surtension, rien ne va au delà de la tension.

Je chipote mais le vocabulaire a son importance, la self traine depuis au moins depuis 4 ans donc on la mettra, et ton R/C ? Ben je ne vois pas comment il m'empêchera d'atteindre Umax à vide et la seconde raison est simple et bien plus convaincante:
Je ne dispose que de 200 mAac, comment vais je pouvoir alimenter l'ampli qui va pomper 182 mAdc à toc sans passer la zone de saturation magnétique?
Je préfère garder et zoulie self et mes 60VA de HT que devoir investir dans un transfo de 200V / 500 mA donc 100VA mini pour le même résultat.

D'ailleurs au passage, rien qu'avec la puissance de ta HT pour un R/C j'ai le transfo complet avec mon L/C :wink:

La prochaine fois parle moi de Umax et non de surtension, et comme disait un vieux prof "qui s'annonce bien , se comprend bien"

Marrant ça, en R/C ça ne t'afolle d'avoir le même Umax qu'en L/C, je crois que tu fais une fixation sur ce type de montage, allonge toi sur le divan et raconte moi ta petite enfance, :lol: (j'déconne)
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