Switching qui POC fort !

[a-wai]

Salut à tous,

Je viens de finir un ampli plutôt sympa, avec un canal clair très fenderien, et un crunch marshallesque, qui me pose un petit soucis de switching !

Voici le schéma, et la zone concernée par le problème est en page 2 : j'ai fait le choix de mettre un volume post-PI sur le canal crunch, qui n'est pas utilisé en clean, je switche donc le signal entre le curseur et l'extrémité du potar côté PI.

Le problème est que ce relais, relié directement aux grilles des tubes de puissance, génère un énorme POC quand je passe du crunch au clean, et ce de façon assez étrange, voilà les données du problème :
- ne se manifeste qu'en passant du crunch au clean (boost enclenché sur le crunch ou non)
- n'est audible que si le switching est fait au milieu d'un riff : si j'étouffe les cordes avec la main et que je switche quand aucune note n'est jouée, le POC est absent
- l'intensité augmente avec le niveau de gain du canal crunch : gain à 0 il n'y a rien, plus ça augmente plus le POC est fort
- visionné à l'oscillo, le pic de tension n'apparait effectivement qu'après le relais, ou du moins sur la grille des tubes (rien entre C19 et R48, notamment)

Au niveau des solutions essayées pour venir à bout du problème :
- référencement à la masse "fixe" des points sensibles (entre RLY1B et C16, RLY3A et R32, RLY3B et R33) par une R de 2M2 à chaque fois => aucun résultat
- remplacement du relais (au passage, il s'agit d'un FINDER 3022 2RT 6V, et je n'ai que ça sous la main, ayant toujours été très satisfait de ce produit) => pas d'amélioration non plus
- cablage du master à la Marshall Studio 15 (sortie du PI sur le curseur, et grille des EL84 à l'extrémité du potar) => pas de changement

Les solutions que je pourrais tester, mais qui m'embêtent parce que je n'ai pas le matos sous la main :
- installer un régul 6V sur l'alim des relais (jamais eu besoin de faire ça, je doute que ça change grand chose)
- tester un relais "spécial audio" super-rapide-top-silencieux
- me mettre une banane dans le fion et voir si ça passe

Bref, vous l'aurez compris, je ne comprends pas d'où vient le problème, d'autant que sur un switching de ce type, je n'avais jamais eu de problème (cf. le British Blue, par exemple), je suis donc perplexe et plutôt pas content !

Quelqu'un aurait-il une idée please ?

[loylo]

Ca fait plaisir de te vaoir, A-wai, ta présence se fait rare.

Effectivement c'est bien étrange. Je ne suis pas suffisamment calé pour émettre une hypothèse, mais intuitivement, j'essaierai de me rapprocher du blue british vu que celui-ci ne ploc pas.
1/ Test avec le même relais que le blue british (je crois que c'était une commande pour un client, ça peut donc être difficile, à moins que tu ne t'approvisionnes toujours avec les mêmes)
2/ Virer les 2 résistances de 10K

Conjointement avec 3:
3/ Ajouter un condo sur chaque wiper, avant la résistance de grille, à la studio 15 (22n jusqu'à 100n, selon la valeur qui éviterait de faire un filtre trop radical avec le potard)

[jeff10]

Bonjour Awai!
je pense que les relais pour piloter HT pas de probleme de parasites
D'ou pour les commande grilles il y a l'optocoupleur
VTL5CI
8023 vois la datasheet.



Si cette solution peut aider?
Car pas de ploc du crunch au clean

le + repris sur alim neg
alim negative -58v traverse 1.2k,via une diode zener 6.2v
va à la masse polarisée negative,de l'autre coté traverse une chuterrisse pour alimentezr l'optocoupleur =pas de bruit de commute

à+

[Croquignol]

Hmmm

Je regardes ton schema, et ça m'a l'air plutot sympa en effet, t'as des capas de liaisons pas ben grosses, mais si tu as écouté l'ampli c'est que c'est surement celles qu'il fallait pour pas que les basses soient trop crades. Par conte t'as mis des EL84 en puissance, c'est dommage je trouve les 6V6 plus marrantes, enfin bref les gouts et les couleurs hein^^.

Je regardes un peu ton switching, t'inquiète pas si je réfléchi tout écrit, c'est juste que je suis "bizarre". Et puis comme ça si j'ai pas bien compris tu pourras me dire.

- RL1A Il met les canaux à la masse pour eviter les problèmes de diaphonie et autres Hiss etc? Tu l'as pas mis directement en entrée, pour eviter de balader le signal d'entré à travers l'ampli et à travers un relais c'est ça?

- RL2A-B, permettent de switcher le canal drive en more drive façon JCM800, et de passer sur un pont diviseur pour eviter une hausse de volume trop flagrante? Cool ça j'essaierai de m'en souvenir
220k/550k ca permet de garder le même volume sonore ou ça boost un peu?

- RL1 et RL3 travaillent ensembles, quand tu es en clean, tu bypass le Master post PI pour avoir le plus de headroom possible, et tu ne l'active qu'en drive? Puré t'as des supers idées




Ok ok ok.... Ouais bon j'ai pas trop d'idées

A priori je suis d'accord avec toi pour dire que ça doit être le relais3 qui fout des plocs.

- Cela dit tu pourrais peut être essayer de bidouiller un test, pour commander RL1 et RL3 sépârément histoire de bien être certain que c'est vraiment pas le RL1 qui te fout ce ploc. Ce serait bete de chercher des heures autour du PI, pour s'apercevoir que c'est pas là qu'est le problème.
(Par exemple une C8 un peu foireuse)

Surtout qu'en lisant ça, c'est pas exclu.

- n'est audible que si le switching est fait au milieu d'un riff : si j'étouffe les cordes avec la main et que je switche quand aucune note n'est jouée, le POC est absent
- l'intensité augmente avec le niveau de gain du canal crunch : gain à 0 il n'y a rien, plus ça augmente plus le POC est fort

Même si:

- visionné à l'oscillo, le pic de tension n'apparait effectivement qu'après le relais, ou du moins sur la grille des tubes (rien entre C19 et R48)

va pas dans ce sens.





- Peut être si tes relais sont enfiché dans des supports pourrais tu essayer de les enlever pour mesurer les tensions en différents points et verifier que tu n'as pas de tension continue qui se baladent, à cause d'un condo qui fuit, ou d'un potentiomètre mal foutu.

- Le ploc il est plus ou moins fort suivant la position du pot de master Post Pi, ou ça change rien?

- Sur ton schema, les grilles de tes tubes de puissances quand tu Bypass, le master, sont référencés à la masse via le Pot de master, ça fait 1M pour le référencement des grilles. Je me disais ça fait peut être beaucoup mais dans les datasheets, ils disent qu'en self bias 1Meg pour ça, ça y va.

Au niveau des solutions essayées pour venir à bout du problème :
- référencement à la masse "fixe" des points sensibles (entre RLY1B et C16, RLY3A et R32, RLY3B et R33) par une R de 2M2 à chaque fois => aucun résultat

Merde j'allais te proposer un truc du genre... Et en même temps 2M2 pour les grilles d'el84 c'est peut être un peu beaucoups, t'as essayé avec des 220K (ça m'apparait plus standard comme valeur)?


- Après le master post PI, je maitrise mal... Quand tu dit avoir essayé le cablage façon studio 15, c'est avec exatement le même? ou un truc approchant?
Parce qu'en reprenant vraiment la topologie du studio 15, tu devais avoir moins de chance de ploc encore.
Sur le studio 15 tu as:
- des capas de liaisons avant et après le master (c15/c17 sur le schema du studio 15)
- des resistances grilles masses de 220k R22, qui devrait peut être contribuer pas mal à eviter les plocs.
- des monstrueuses resistances de grilles (r38=100k)dont je ne comprends pas l'utilité en fait.
- et des 1N4007, qui font très jolies et que je sais pas à quoi qu'elles servent non plus mais c'est classe.

Bref je me dis qu'en reprenant exactement la topologie du studio 15, tu aurais peut être moins de chance de ploc. Grace aux secondes capa de liaisons et au resistances 220k.
Et puis si vraiment ça continuait à ploquer, tu pourrais essayer de caler des 1Meg, entre la masse et le noeud du commun du relais 3 et les équivalent C17 du studio 15. Ok là c'est vraiment pas élégant mais, je me dis qu'il y a pas de honte à sortir l'artillerie lourde dans un premier temps, pour voir si ça permet d'enlever le ploc, quitte ensuite à alléger.


Voilà voilà. C'est que des humbles idées, et en plus c'est pas hyper structuré désolé.

[vitriol82]

A mon humble avis il n'y a pas grand chose à faire, car l'endroit où se trouve RL3 est très compromettant.

Le ploc arrive lors des quelques millisecondes de la commutation, à ce moment là la grille est "en l'air", elle n'est même plus référencée à la masse par le potar de 1M.

Il faut trouver un moyen de ne pas couper le signal à la grille, elle doit impérativement être en permanence référencée.

- Shunter pin 1 et pin 2 du volume par le contact => pas bon on modifie la valeur des 1M

Sinon il faut chiader la "bascule", mais là je pense que ça va demander plusieurs contacts, je verrais si j'ai un moment dans la journée.

[Croquignol]

Ouais donc j'ai essayé de faire un schema, c'est pas super chiadé, j'avais oublié qu'il faudrait des pentodes, du coups c'est un PP de triode mais bon, je pense qu'on comprends l'idée malgré tout.



Je me dis qu'avec une telle brouette de condo et de R de référencement, tu devrais pas avoir de ploc, car peut pas y avoir de continu, normalement. Même pendant le switching.
En même temps t'as du essayer ça déjà.

Par contre c'est vraiment d'une élégance discutable....

[vitriol82]

Euh... pas bon ton schéma Croquignol, ta sortie de potar ne va pas à la grille, c'est le signal qui arrive aux curseurs 8O

EDIT, je verrais plutôt une fonction OU avec 2 LDR comme le suggérait Jeff10

[Croquignol]

Euh... pas bon ton schéma Croquignol, ta sortie de potar ne va pas à la grille, c'est le signal qui arrive aux curseurs 8O

C'est celui qui le dit qui y'est!!!!!!!! :
http://www.drtube.com/schematics/marshall/4001m88.gif

Regarde
comprend
apprend
et implore mon pardon, petit être.
Si éventuellement je suis d'humeur miséricodieuse, je t'absoudrais.





Non mais sérieusement tu sais y a des gens qui pourraient mal le prendre, et qu'en plus ils auraient quand même un peu raison. Bon c'est pas un drame, et je commence à te connaitre, je vois que t'es une crême au fond.
Pas la peine de t'excuser je sais déjà que tu es rongé par les remords.

[a-wai]

Hey, merci pour les réponses

Alors on va y aller dans l'ordre :

Ca fait plaisir de te vaoir, A-wai, ta présence se fait rare.

Merci ! Et oui, je suis un peu surchargé en ce moment, mais ça devrait se calmer dans les semaines à venir, et je devrais pouvoir repasser un peu plus souvent (avec encore plein de jolis projets en cours de réalisation )

1/ Test avec le même relais que le blue british (je crois que c'était une commande pour un client, ça peut donc être difficile, à moins que tu ne t'approvisionnes toujours avec les mêmes)
2/ Virer les 2 résistances de 10K

Conjointement avec 3:
3/ Ajouter un condo sur chaque wiper, avant la résistance de grille, à la studio 15 (22n jusqu'à 100n, selon la valeur qui éviterait de faire un filtre trop radical avec le potard)

1. C'est déjà le cas
2. Testé aussi, en fait je les ai rajouté par la suite, au cas où ça puisse arranger les choses
3. A tester, en effet...

Bonjour Awai!
je pense que les relais pour piloter HT pas de probleme de parasites
D'ou pour les commande grilles il y a l'optocoupleur

Bien vu jeff, j'y pense jamais, mais ça pourrait le faire... Faudra juste que je voie si j'ai ce qu'il faut au niveau de l'alim du switching, et en dernier recours je testerai ça

t'as des capas de liaisons pas ben grosses, mais si tu as écouté l'ampli c'est que c'est surement celles qu'il fallait pour pas que les basses soient trop crades. Par conte t'as mis des EL84 en puissance, c'est dommage je trouve les 6V6 plus marrantes, enfin bref les gouts et les couleurs hein^^.

Pas de souci pour les basses, j'ai bien calculé mes fréquences de coupure

- RL1A Il met les canaux à la masse pour eviter les problèmes de diaphonie et autres Hiss etc? Tu l'as pas mis directement en entrée, pour eviter de balader le signal d'entré à travers l'ampli et à travers un relais c'est ça?

Exact

- RL2A-B, permettent de switcher le canal drive en more drive façon JCM800, et de passer sur un pont diviseur pour eviter une hausse de volume trop flagrante? Cool ça j'essaierai de m'en souvenir
220k/550k ca permet de garder le même volume sonore ou ça boost un peu?

C'est le principe, avec 220K/330K j'ai un léger boost, parfait pour passer un lead par exemple !
(au début j'avais 680K/330K ça réduisait trop, et avec 330K/330K les 2 canaux étaient au même niveau)

- RL1 et RL3 travaillent ensembles, quand tu es en clean, tu bypass le Master post PI pour avoir le plus de headroom possible, et tu ne l'active qu'en drive?

Voui aussi

- Cela dit tu pourrais peut être essayer de bidouiller un test, pour commander RL1 et RL3 sépârément histoire de bien être certain que c'est vraiment pas le RL1 qui te fout ce ploc. Ce serait bete de chercher des heures autour du PI, pour s'apercevoir que c'est pas là qu'est le problème.
(Par exemple une C8 un peu foireuse)

Bonne idée, à tester en effet !

- Le ploc il est plus ou moins fort suivant la position du pot de master Post Pi, ou ça change rien?

Ca ne change rien, même avec le PPI à 0 il est toujours aussi audible !

Et en même temps 2M2 pour les grilles d'el84 c'est peut être un peu beaucoups, t'as essayé avec des 220K (ça m'apparait plus standard comme valeur)?

Bah c'est un référencement qui ne dure que quelques ms donc sans danger, mais j'ai aussi testé avec 220K, sans succès !

Bref je me dis qu'en reprenant exactement la topologie du studio 15, tu aurais peut être moins de chance de ploc. Grace aux secondes capa de liaisons et au resistances 220k.

Yep, ça rejoint la remarque de loylo, à tester aussi !

Le ploc arrive lors des quelques millisecondes de la commutation, à ce moment là la grille est "en l'air", elle n'est même plus référencée à la masse par le potar de 1M.

Il faut trouver un moyen de ne pas couper le signal à la grille, elle doit impérativement être en permanence référencée.

Le soucis est que j'ai déjà testé avec un référencement permanent comme dit plus haut, avec des 2M2 ou des 220K ça ne change rien...

En fait, je soupçonne que ce soit le relais qui "rebondit" lorsque je coupe la tension, mais le fait que ça ne le fasse pas avec le gain à 0 ou même guitare débranchée m'en fait douter...
Je précise aussi avoir testé en cablant directement les grilles des EL84 en sortie du PI avec une bête référence à la masse, et là y'avait pas de soucis, donc c'est vraiment RL3 qui merdoie, mais je ne m'explique pas le pourquoi du comment au juste !

Bref, récapépète des tests que je compte faire à partir de demain :
- activer RL1 et RL3 séparément, en testant toutes les configs possibles
- vérifier qu'il n'y a pas un condo qui fuit quelque part sur le circuit
- tester en passant en mode "full studio 15" en rajoutant 2 condos de liaison et 2 résistances de tirage à la masse
- passer aux LDR

Regarde
comprend
apprend
et implore mon pardon, petit être.
Si éventuellement je suis d'humeur miséricodieuse, je t'absoudrais.

Ca sent la vengeance du forumeur opprimé par les coups de savate

[Croquignol]

Regarde
comprend
apprend
et implore mon pardon, petit être.
Si éventuellement je suis d'humeur miséricodieuse, je t'absoudrais.

Ca sent la vengeance du forumeur opprimé par les coups de savate

C'est clair, mais j'allais quand même pas m'en priver pour une fois

Et en même temps 2M2 pour les grilles d'el84 c'est peut être un peu beaucoups, t'as essayé avec des 220K (ça m'apparait plus standard comme valeur)?

Bah c'est un référencement qui ne dure que quelques ms donc sans danger, mais j'ai aussi testé avec 220K, sans succès !

ouais j'aurais du me douté que t'avais essayé . C'est un peu ça le soucis en fait c'est que t'es loin d'être mauvais du coups ton problème, c'est sans doute pas un truc de débutant.
Et en même temps ce serait cool, que ça marche, parce que switcher le PPi sur le clean ça peut êter carrément bon.

[vitriol82]

Non mais sérieusement tu sais y a des gens qui pourraient mal le prendre, et qu'en plus ils auraient quand même un peu raison. Bon c'est pas un drame, et je commence à te connaitre, je vois que t'es une crême au fond.

Ben j'ai mieux compris l'astuce sur le plan marshall que sur le tien, d'ailleurs il manque la 47p.
Je ne connaissais pas cette version et j'ai toujours eu l'honnêteté de dire que la partie hors tas de ferraille n'était pas mon domaine de prédilection.

Donc j'ai dit une connerie et veuillez ne pas tenir compte de mon affirmation antérieure, l'erreur est humaine, et sur ce coup j'ai été plus humain que d'habitude

Maitre Croquignol, veuillez accepter la présentation de mon illustre postérieur afin de vous essuyer vos escarpins (vais lui piquer ses pompes en serrant les fesses au moment opportun héhé)

Pour ce qui concerne les rebonds, ça ne le fait que lorsqu'on colle les contacts, rarement à la mise au repos.

Au fait y'a pas le chauffage des tubes sur le schéma, il est pris où?

J'espère que tu n'as pas mis les 100R sur le 6.3Vac? Je crois que t'as déjà eu le pb non?

[a-wai]

Pour ce qui concerne les rebonds, ça ne le fait que lorsqu'on colle les contacts, rarement à la mise au repos.

Ok, donc c'est surement pas ça... Et merge...

Au fait y'a pas le chauffage des tubes sur le schéma, il est pris où?

J'espère que tu n'as pas mis les 100R sur le 6.3Vac? Je crois que t'as déjà eu le pb non?

Le chauffage est pris sur le 6.3VAC, en parallèle du pont de diode, sans R de référencement à la masse évidemment

[bozole]

Salut

As tu testé en inversant ton câblage au niveau du master ? (tu rentres ce qui vient du Pi sur les points milieux des potards, et tu ressort sur le "point chaud" des potards) (en rajoutant une R de 1M ou 2,2M par exemple entre la sortie de la capa qui vient du PI et la masse pour avoir en permanence une charge sur le PI même au moment du switch)

EDIT :
Un truc dans ce gout là (je n'ai pas trouvé de symbole de switch dans LTSpice) :



à+

[vitriol82]

Euh... le potar est monté en résistance variable là?

[bozole]

Oui, il est monté en R variable, c'est une façon différente d'implémenter un master post PI (on charge plus le PI à faible réglage de master, du coup celui ci amplifie moins, mais il conserve tjs la même sensibilité en entrée, il participe tjs à la disto si on lui balance en entrée un signal d'amplitude suffisamment élevée)

On peut rajouter en série avant le switch une R de 100k ou 220k par exemple, pour accentuer l'atténuation à faible réglage de master

C'est un truc différent des schémas habituels, mais ça fonctionne

EDIT :

Avec 2 composants en plus, pour avoir une bande passante plus linéaire sur toute la course du master :



EDIT 2 :
Je me rends compte que c'est très proche du schéma qu'a posté Croquignol ... (désolé, je n'avais pas regardé ton schéma )
Ce que je propose est un peu plus simple, ne rajoute pas les 2 capas du schéma de Croquignol, et devrait je pense donner une bande passante plus linéaire sur toute la course du master
Mais c'est la même idée de base : potard utilisé en R variable