Chassis, masse et raccord à la terre

[janou195]

Salut à tous,

Bon, je vais encore poser une question stupide mais je ne parvient pas à comprendre:

J'ai cru comprendre en, notament en regardant le layout du G5 et en lisant ce topic
viewtopic.php?t=546&highlight=terre+chassis qu'il faut connecter la masse du circuit au chassis (chassis métallique). Or il faut aussi raccorder ce chassis métallique à la terre. Donc le courant peut "fuire" de l'ampli ou par la masse, ou par la terre. Un ampli créé des fuites de courant dans une installation electrique? Il peut faire sauter le 30 mili meme sans défauts de cablages? Bizarre?

Où est ce que je me trompe??

Merci!

[sweetdistortion]

Il y a deux connexions en fait.

La premiere, au niveau de la prise IEC, est tout simplement une obligation legale. Toute partie metallique susceptible d'etre en contact avec l'utilisateur doit etre reliee a la terre. Il n'y a pas de "fuites de courant" en temps normal, mais si jamais un courant electrique devait entrer en contact avec le chassis, lors d'une panne par exemple, ce courant serait envoye vers la terre.

La deuxieme connection sert de reference au circuit. On connecte la masse du circuit a la terre a travers le chassis. C'est une maniere de s'assurer que le 0V de l'ampli est le meme 0V que dans tous les autres appareils. Il ne doit y avoir qu'une seule connexion entre la masse du circuit et la terre, typiquement l'etoile principale si on emploie un plan de masse en etoile (comme le layout du g5 v3) ou l'entree jack si on emploie un buss de masse.

Il y a surement une meilleure maniere d'expliquer ca. La discussion vers laquelle tu renvoies parle de differentes classes d'isolation. Une petite recherche google t'apportera surement des precisions sur le pourquoi de la connection entre la prise IEC et la terre et a quoi se rapportent ces differentes classes d'isolation.

Bonne journee.

[janou195]

Je comprend bien l'intéret du raccord à la terre pour la protection des personnes.

Mais c'est le fait de raccorder la masse à la terre qui me pose problème, pas au niveau du potentiel (de toute manière il n'y a pas de ddp entre le neutre et la terre), mais au niveau des courants.

En fonctionnement normal, les appareils electriques sont censé "rendre" par le neutre tout le courant qu'ils appellent par la phase. Il n'est pas normal d'avoir du courant qui "fuit" par la terre en utilisation normale (d'ailleur si ce courant dépasse 30mA, il fait sauter le disjoncteur differentiel).

Comment se fait-il qu'il n'y ai pas de fuite de courant dans un ampli alors que la masse est reliée à la terre?

[vitriol82]

Par l'isolation galvanique du transfo.

Il ne faut pas confondre masse électrique et masse mécanique, dans nos amplis, et même tous les amplis (sono ou hifi) on référence la masse mécanique à la masse électrique pour faire cage de faraday et s'immuniser contre les perturbations radio électriques.

Le fait d'y adjoindre la terre du circuit EDF permet de ne pas avoir de ddp entre la masse électrique et la terre elle même.

=> si tu as une fuite en amont du primaire, c'est le différentiel 30 mA qui saute et t'es protégé
=> si tu as une fuite en aval du transfo, c'est le fusible HT qui doit sauter

Dans tous les cas ton châssis est au potentiel de la terre.

[janou195]

Je crois que c'est cette histoire d'isolation galvanique que je comprend pas bien...

Par exemple sur le layout du g5, qu'est ce qui empèche le courant du secondaire qui arrive au point de masse en étoile de repartir, en passant par le chassis, dans le fil qui relie la terre de la prise IEC au chassis et donc de se retouver dans le circuit du primaire??

Questions subsidiares: c'est pas craignos d'avoir des interrupteurs avec le bouton métallique qui sont branchés derrière sur du 220? Faut avoir confiance en ces switch non? C'est grave si sur le switch de mise en service on n'a qu'un SPST et qu'on coupe juste le neutre et pas la phase?

En tout cas, merci pour vos réponses

[DJZiaK]

Je crois pas dire de connerie en affirmant qu'il faut couper la phase et le neutre. Il me semble que ça fait partie des normes maintenant.

Car qui te dit que ta prise secteur est pas câblées "à l'envers" ?

[vitriol82]

Isolation galvanique:

Le fait de passer par le transfo, fonctionnant par flux magnétique, t'isole de toute protection secteur:
Si un fil du secondaire touche le châssis, et remonte jusqu'à la terre de l'installation
=> pas de déclenchement du 30mA car il n'y a pas de fuite au primaire
=> par contre au niveau du pont ça provoque un CC => le fusible HT lache

[Croquignol]

Je crois que c'est cette histoire d'isolation galvanique que je comprend pas bien...

Par exemple sur le layout du g5, qu'est ce qui empèche le courant du secondaire qui arrive au point de masse en étoile de repartir, en passant par le chassis, dans le fil qui relie la terre de la prise IEC au chassis et donc de se retouver dans le circuit du primaire??

En gros l'idée:
Tu prends une pile tu touche le + et le - et te voila traversé par un courant qui va du + vers le -.
Tu touche le + tu est pas traversé par un courant il va pas aller dans la terre il a rien à y faire.
Le secondaire du transfo d'alim est comme la pile ( à ceci pret que c'est pas du continu) le courant qui sort par une des extremité de l'enroulement, doit rentrer dans le transfo par l'autre extrémité, il va pas aller dans la terre car il a rien à y faire ça mene pas à l'extrémité du transfo.

(quand tu touches la phase tu t'electrise parce que le neutre est relié par edf à la terre, si EDF faisait pas ça tu pourrais te balader avec la phase dans les mains).

Il existe aussi des transfo d'isolement (pas sur du nom) primaire 220V/ secondaire 220V. Aucun interet sauf celui d'avoir deux bornes qui n'ont pas de potentiel rapport à la terre.
Sur ces transfo il a 220V entre les bornes de sortie, si tu touches les deux aie aie aie, si tu n'en touches qu'une il t'arrive rien (ou alors tu t'es mélangé quelque part).

[janou195]

Merci pour vos réponses, je crois que je commence à comprendre.

Par exemple, j'ai monté un transfo 220V/12V. Sous certaines conditions (primaire cour-circuité connecté à la phase ou le neutre du secteur):

j'observe des tensions sinusoidales 50Hz de l'ordre de 100V entre un fil du secondaire et la terre.

Si j'ai bien compris, je risque rien avec cette tension (de toute manière, je vois pas d'où viendrait l'energie) car grâce à l'isolation galvanique, un courant ne pouvant pas me traverser si je touche le fil du secondaire (un potentiel courant ne pourrait rien faire d'autre que de rejoindre le deuxième fil du secondaire).

J'ai bon (parceque sinon elles me font flipper ces tensions) ??

[vitriol82]

j'observe des tensions sinusoidales 50Hz de l'ordre de 100V entre un fil du secondaire et la terre.

8O 8O T'es sûr que cette tension ne soit pas plutôt d'origine extérieure? Plus simplement c'est un potentiel qui traine sur le fil de terre de ton installation?

Si le primaire n'est pas magnétisé, aucune chance d'avoir une tension au secondaire, ça doit provenir de ton installation électrique domestique.
Mesures la tension entre le neutre et la terre de ta prise en vérifiant que la terre soit bien connectée.

Même 100V, ça chatouille un peu, mais t'as un pb d'équipoentialité de terre.
Tu peux faire aussi une mesure entre la terre de ta prise et une terre extérieure.

[janou195]

Non, je viens de regarder, il y a ~1Vrms entre la terre et le neutre (je suis dans un appartement neuf aux dernières normes..).

J'ai remesuré au voltmetre , j'ai 120Vrms entre un fil du secondaire et la terre.

Danger? Cette tension peux genérer du courant?

NB: j'ai mis le transfo, les interrupteurs, fusibles et prise iec dans un tout petit boitier metalique tout petit (le transfo est en contact physique avec tous ces éléments). Ca pourrait pas genérer des perturbations magnétiques?

[vitriol82]

Et si tu débranches le primaire t'as quoi au secondaire?

Tu pourrais mettre une photo du montage?

[janou195]

Voici une photo du montage:
http://olivier.jamond.free.fr/DSCF2756.JPG

EDIT MODO
Passage en lien, photo trop grande

[vitriol82]

Tu n'as pas répondu à ma question:

Qu'en est il si tu n'alimentes pas le primaire?

Tiens une autre question: ton torique est il pourvu d'un écran électrostatique?
Si oui, l'as tu branché à la terre?

Autre expérimentation, mets une résistance de 10k aux bornes du secondaire, pour voir si ce n'est pas une tension fantôme.

[janou195]

Oui, je n'ai pas encore testé de débracher complètement le primaire (en fait c'est un peu galère, j'ai bien lutté pour tout faire rentrer dans le boitier et que je puisse fermer celui-ci, et j'aimerais bien eviter si on comprend ce qu'il se passe sans faire ce test).

Je n'ai pas d'écran electrostatique sur mon transfo (enfin, je crois puisque je ne sait meme pas ce que c'est ). Je n'ai pas de fil de terre sur mon transfo, ni sur le primaire ni sur le secondaire (6 fils: 2 sur le primaire 220V et 4 pour les secondaires, 2x12V).

J'ai mis une 10k entre les deux bornes du secondaire et j'ai fait une serie de mesures avec differentes resistances R entre un de mes fils de sortie relié au secondaire que je note + et la terre que je note T. Pour le primaire P et pour le secondaire S, je note 1 pour "allumé" et 0 pour "éteint". "allumé" pour le primaire veut dire connecté au 220, "eteint" pour le primaire veut dire primaire court-circuité mais connecté à une phase du 220, "allumé" pour le secondaire veut dire connecté à mes fils de sortie, "eteint" pour le secondaire veut dire que une borne du secondaire est connecté à un des mes fils de sortie et que l'autre est dans le vide.

*R=infini
-P0S0/P0S1: (+-) 0V
(+T) 122V
(-T) 122V
-P1S1: (+-) 14V
(+T) 52V
(-T) 62V
-P1S0: (+-) 0V
(+T) 61V
(-T) 61V

*R=1Meg
-P0S0/P0S1: (+-) 0V
(+T) 29V
(-T) 29V
-P1S1: (+-) 14V
(+T) 13V
(-T) 20V
-P1S0: (+-) 0V
(+T) 15V
(-T) 15V

*R=100K
-P0S0/P0S1: (+-) 0V
(+T) 4V
(-T) 4V
-P1S1: (+-) 14V
(+T) 1V
(-T) 14V
-P1S0: (+-) 0V
(+T) 2V
(-T) 2V

*R=1K
-P0S0/P0S1: (+-) 0V
(+T) 0V
(-T) 0V
-P1S1: (+-) 14V
(+T) 0V
(-T) 14V
-P1S0: (+-) 0V
(+T) 0V
(-T) 0V

Ce qui passe dans la resistance R est de l'ordre de 1mW et de 40uA.

Merci encore pour votre aide