[SAMPLES/TEST] Reactive loabox - modèle Randall Aiken

[a-wai]

Disons qu'avec le système d'Aiken, on voit bien que la courbe d'impédance se rapproche très fort de la courbe d'impédance d'un HP "normal" : pic à la fréquence de résonance, puis l'impédance augmente dans les aigus...
Sans être parfait, c'est déjà plus réaliste qu'un simple résistance

[bozole]

EDIT :
Je dois voir comment gérer le circuit de Aiken Randall avec une self de 60mH au lieu de 50 en utilisant cette formule :
f = 1/(2*PI*SQRT(L3*C1))
source : http://www.aikenamps.com/spkrload.html
Si j'arrive à compenser l'une avec l'autre ça ira sinon je n'ai aucune idée de l'impact que cela peut avoir.

C'est le couple L3/C1 qui détermine le pic de résonance si je lis correctement. Donc d'abord il faut que j'arrive à trouver les autres inconnus de l'équation qui est toute nouvelle à mes yeux.

Tu n'as qu'une inconnue dans ton équation, C1, puisque tu fixes la valeur de L3 à 60mH et tu connais la fréquence de raisonnance de ton HP, donc il te suffit de "manipuler" l'équation pour faire ressortir la valeur de C1

[Dagda]

Accessoirement, je trouve que la courbe est étrange, la remontée dans les aiguës est vraiment grosse, enfin ca fait une bosse plutôt qu'une montée constante ... ceci-dit, en charge je ne sais pas trop comment il peut se comporter.

Prenons le Man O War de Eminence par exemple.

On voit bien que la pente est douce et arrive à 50Ohm à 20kHz.

Le truc c'est d'avoir une charge variable comme pour un vrai HP du point de vue du transfo de sortie, mais il faut quand même avoir un réponse en fréquence simulée proche du HP.
Alors certes, l'un ne va pas sans l'autre, mais il faudrait avoir la courbe de réponse en fréquence du montage Aiken, on ne voit que l'impédance là.

Dagda

[a-wai]

Le truc c'est d'avoir une charge variable comme pour un vrai HP du point de vue du transfo de sortie, mais il faut quand même avoir un réponse en fréquence simulée proche du HP.
Alors certes, l'un ne va pas sans l'autre, mais il faudrait avoir la courbe de réponse en fréquence du montage Aiken, on ne voit que l'impédance là.

Je ne pense pas que le but de ce montage soit d'avoir un son en sortie de loadbox proche de ce que donne le HP : il s'agit simplement de faire travailler l'étage de puissance comme s'il avait un HP aux fesses, pour que le contenu harmonique du signal corresponde à ce qu'on obtient aux bornes du HP.
Il manque quand même une étape : la transformation par le HP du signal électrique en signal acoustique, qui nécessitera quoiqu'il arrive l'utilisation d'une simu HP ! L'utilisation d'une loadbox "complexe" permet simplement (en théorie) d'avoir un résultat plus réaliste qu'avec une simple résistance, et ce pour une même simu HP...

[Dagda]

C'est certain, mais ce montage:

Doit tout de même avoir une réponse en fréquence franchement complexe
Va vraiment falloir que je me mette à LTSpice ...

Edith me dit que la courbe de réponse monte à 100kHz sur le site Aiken ... d'où la bosse dans l'aigüe, donc c'est OK pour la partie jusqu'à 20kHz ...

Dagda

[bozole]

Accessoirement, je trouve que la courbe est étrange, la remontée dans les aiguës est vraiment grosse, enfin ca fait une bosse plutôt qu'une montée constante ... ceci-dit, en charge je ne sais pas trop comment il peut se comporter.

Prenons le Man O War de Eminence par exemple.

On voit bien que la pente est douce et arrive à 50Ohm à 20kHz.

Ne pas oublier que tu ne compares pas 2 graphes semblables ... Celui d'Aiken te donne l'impédance jusqu'à 100KHz, contre 20KHz seulement pour le graphe que tu cites ...
Si tu compares à 20KHz les valeurs des 2 courbes, tu verras qu'on est assez proche

Le truc c'est d'avoir une charge variable comme pour un vrai HP du point de vue du transfo de sortie, mais il faut quand même avoir un réponse en fréquence simulée proche du HP.
Alors certes, l'un ne va pas sans l'autre, mais il faudrait avoir la courbe de réponse en fréquence du montage Aiken, on ne voit que l'impédance là.

Dagda

La réponse en fréquence du montage d'Aiken est facile à définir avec LTSpice par exemple
Cependant, la réponse en fréquence du HP dépend de plein de paramètres, qui ne sont pas uniquement électriques : comment sont mesurées les courbes des fabricants ? HP seul, non "chargé", ou HP chargé dans un baffle ? Et micro placé à quelle distance du HP, dans l'axe du HP etc ... ?
Bref, c'est bcp de paramètres qui rentrent en compte et interagissent les uns avec les autres
Je pense que pour se faire une idée, et voir si ça vaut vraiment le coup et si ça "améliore" le rendu, il n'y a pas d'autre moyen que d'essayer le montage ...

[kleuck]

Je vais me faire l'avocat de "ma" solution simpliste.
Personnellement je pense qu'il est vain de vouloir émuler tous les paramètres d'un HP avec des solutions analogiques, c'est tout simplement impossible.
Aucune des solutions proposées ne simule la formation des nœuds sur la membrane, qui varient avec la puissance, ni les variations d’impédance avec la puissance fournie ni les variations de je ne sais combien de paramètres avec l'impédance de sortie de l'ampli, paramètres qui vont aussi varier avec la puissance fournie
Et ces paramètres sont parmi les plus important, il suffit de comparer le même HP à diverses puissances et sur le même ampli avec et sans contre-réaction pour en être convaincu.
D'autre part, je pense sérieusement que ce qui « tue » le son lorsqu'on remplace le HP réel par une loadbox ou un atténuateur, c'est principalement non pas le comportement du HP, mais celui de l'étage de puissance de l'ampli se retrouvant à piloter une charge fixe au lieu d'une charge variable.
Autant donc en revenir -puisque la partie « variable en fonction de la mécanique » n'est guère simulable, aux fondamentaux qui caractérisent un HP : résistance et inductance.
Si Nicolas prévoit d'utiliser une simu émulant déjà la réponse en fréquence ; y ajouter une surcouche complexe en amont n'a que peu de chance d'améliorer le résultat ama.
Perso, je suis parvenu à des résultats parfaitement corrects à l'oreille sur des atténuateurs (et sur toute la course de réglage) avec uniquement une self un condo et une résistance.
Pour info je montre ma loadbox
A l'époque j'utilisais un P10R, je l'avais donc optimisé pour ressemble à ce HP

directement inspirée de cette page; mais les graves restaient "secs" bien que la bande passante -et quoi que le filtre ne simule pas les creux d'icelle- ait été très réaliste.
Le son fut considérablement amélioré sur ce critère (le coté "rebondissant" et complexe des graves) simplement par adjonction d'une self en série, pas forcément de la bonne valeur, faute de place dans mon petit boîtier.

[bozole]

Ok Kleuck, mais je pense que tant que le montage d'Aiken n'est pas testé, difficile de se faire une opinion tranchée ...

Par ailleurs, ton système est nettement plus complexe qu'une simple résistance en série avec une inductance ... Tu as en effet les 2 condos de 22µF, le primaire du transfo d'isolation et ce qu'il y a derrière qui interagissent ...

En terme de nbre de composants et de "complexité", si tu prends le montage d'Aiken avec une simple sortie line out (1 résistance et 1 potentiomètre, donc un simple pont diviseur), il n'est pas plus compliqué que ton montage, et il est assez proche, tout en étant un peu différent, mais assez proche dans le sens où tu utilises, comme Aiken, Self, R et condo
Bref, je ne vois pas trop en quoi ton montage est plus simple ?

Perso, je ne peux pas juger de la qualité d'un montage sans l'avoir écouté, donc je ne peux pas dire que le montage d'Aiken ne vaut pas la peine par rapport au tien

[kleuck]

La partie droite, le transfo etc, c'est la "simulation en fréquence" du HP, on peut l’ignorer, je voulais juste parler de l'effet de adjonction d'une self vs le montage d’Aiken.
Je ne doute pas que le montage d'Aiken fonctionne très bien, après mieux à l'oreille c'est un autre problème, et est-ce que ça vaut le coup, c'est encore autre chose.

[bozole]

La partie droite, le transfo etc, c'est la "simulation en fréquence" du HP, on peut l’ignorer, je voulais juste parler de l'effet de adjonction d'une self vs le montage d’Aiken.
Je ne doute pas que le montage d'Aiken fonctionne très bien, après mieux à l'oreille c'est un autre problème, et est-ce que ça vaut le coup, c'est encore autre chose.

Ok, tu parlais donc juste d'une self en série avec une R (ces 2 composants ensemble représentant la charge présentée à l'ampli), c'est bien ça ? là effectivement le montage est bcp plus simple
Mais si tu doutes que ça vaille le coup à l'oreille d'essayer le montage d'Aiken, j'en déduis que tu ne l'as pas testé ?
Si c'est le cas, vu qu'il interagit bcp plus que le tien avec l'ampli, il aura forcément une influence différente sur le son. Alors bonne ou pas bonne à l'oreille associée au simulateur de HP qu'utilise Nico_las ? Je ne peux pas le dire, je ne l'ai pas testé ...

[Nico_las]

EDIT :
Je dois voir comment gérer le circuit de Aiken Randall avec une self de 60mH au lieu de 50 en utilisant cette formule :
f = 1/(2*PI*SQRT(L3*C1))
source : http://www.aikenamps.com/spkrload.html
Si j'arrive à compenser l'une avec l'autre ça ira sinon je n'ai aucune idée de l'impact que cela peut avoir.

C'est le couple L3/C1 qui détermine le pic de résonance si je lis correctement. Donc d'abord il faut que j'arrive à trouver les autres inconnus de l'équation qui est toute nouvelle à mes yeux.

Tu n'as qu'une inconnue dans ton équation, C1, puisque tu fixes la valeur de L3 à 60mH et tu connais la fréquence de raisonnance de ton HP, donc il te suffit de "manipuler" l'équation pour faire ressortir la valeur de C1

, je viens de voir que PI c'est PI=3.14 et que SQRT c'est racine carrée... (pas taper, je suis un peu euphorique aujourd'hui, j'ai décroché mon cdi).


Donc :
- 100µF et 50mH nous donne : 71,17hz
- 83µF et 60mH nous donne : 71,31hz

Maintenant il faut que je trouve une grosse valeur de condo en non polarisé. En bidouillant on peut faire : 47µF//22µF//10µF=79µF. Cela donne une fréquence de 73hz.
Si je mets un condo de 100µF ça nous donne 64hz ce qui commence à descendre assez bas (ou pas ?).

Je force peut être un peu sur les fesses des mouches mais un condo de ce type c'est 50cts chez Musikding/tubetown :
- Sachant que la tolérance des selfs Hammond est de 15% donc tout sauf précis.
- Sachant que la résonance d'un Governor est de 101hz, Private Jack est de 96hz, celle d'un V30 est de 75hz et un G12H de 55hz.

Je prends la fourchette haute : ce sera 79µF.

Autre chose, je ne vais pas tester le second schéma de Randall car :
- Les selfs de 10mH 3A ça coute cher en plus de celle de 50mH ;
- Le graphique comparatif est à 98% identique à mes yeux.

Je posterai une version du schéma ce soir avec le module line out en sortie symétrique.

EDIT :
Le schéma :
http://ftp.nico.pagesperso-orange.fr/loadbox.jpg

Tubetown me donne un choke à 2A max :
http://ftp.nico.pagesperso-orange.fr/mesures.jpg

Ce calculateur me donne 1,75A. Ca passe ou les pic de l'ampli peuvent chatouiller le choke à l'en faire fondre ?
Sachant que j'ai rentré 50W et que mon plexi n'est pas souvent poussé à burne (quasi jamais). Le master restera au 3/4 grand maximum mais on ne sait jamais.

[Dagda]

http://www.banzaimusic.com/Bipolar-Capacitors/
On trouve de 100µF bipolaire facilement

Dagda

[Nico_las]

Avez vous une objection à ce schéma :
http://ftp.nico.pagesperso-orange.fr/loadbox.jpg

Notamment partie line out.

[Dagda]

J'aurais mis des valeurs plus forte au niveau de la R et du potar ... histoire de ne pas voir la courbe de réponse de ta charge modifiée par ce pont variable.

Après, faut voir le niveau de sortie que ça donne.
Autre point, un transfo fonctionne dans les deux sens, alors certes je ne pense pas que tu va mettre de charge superbement basse au cul du transfo, mais pense au reflet de l'impédance de charge de ton transfo du secondaire au primaire

Dagda

[Nico_las]

J'aurais mis des valeurs plus forte au niveau de la R et du potar ... histoire de ne pas voir la courbe de réponse de ta charge modifiée par ce pont variable.

Après, faut voir le niveau de sortie que ça donne.

Noté. C'est l'association actuelle que j'utilise sur mon atténuateur.
J'ai des résistances/potar en rab pour tester l'impact.

Autre point, un transfo fonctionne dans les deux sens, alors certes je ne pense pas que tu va mettre de charge superbement basse au cul du transfo, mais pense au reflet de l'impédance de charge de ton transfo du secondaire au primaire

Si je comprends bien, tout comme pour l'utilisation d'un micro dynamique standard (de 100 à disons 600ohms), il faut que l'entrée ait une impédance beaucoup plus grande : de 10k à 100k.

Le seul cas où je pourrais avoir des problèmes, ce serait si je branche la sortie sur une basse impédance comme un casque ou tout autre HP. Ce n'est pas le but.
(Je me base sur la rubrique impédance de Sonelec)

Donc RAS, je me lance. 8)