stand-by or not stand-by

[bilbo_moria]

Faudrait voir sur les avions de chasse des '60s et les hélico soviétiques s'ils avaient implémenté un stand-by ou non...

OK

[Burtie]

dépôt de petite poussière blanchâtre = entrée d'air dans le tube . A mon avis, un tube qui a surchauffé et/ou qui s'est légèrement fêlé soit au queusot, soit à l'entrée des broches. Il a d'ailleurs pu se fêler du fait d'un choc thermique.

En ce qui concerne la polarisation des tubes de puissance, il faut tenir compte aussi du condensateur de liaison (qui provoque un gros appel de courant en cas de démarrage à chaud) . Un cas particulier serait un ampli à polarisation fixe ET sans condensateur de liaison, par exemple avec un transfo de liaison ou bien un CF relié à une tension négative dont la cathode serait au potentiel de grille du tube de puissance. Au début, comme il n'y aurait pas de courant dans le tube driver, la grille du tube de puissance serait tirée par la résistance de charge du CF à l'alimentation négative, ce qui bloquerait totalement le tube de puissance. Puis, le tube driver commençant à conduire, la tension de grille monterait progressivement à sa valeur nominale , établissant tout en douceur le courant dans le tube de puissance. C'est ce que j'ai fait dans un ampli HiFi à 807 (500V de tension plaque) qui tourne toujours comme une montre (ampli réalisé il y a 3 ans), et également sur l'ampli guitare à 2A3 (doté d'un stand-by, pour faire "comme la tradition", mais dont je ne me sers pas car je n'ai pas le niveau guitaristique pour jouer sur un tel ampli)

[kleuck]

Est-ce que dans le débat sur l'absence ou la présence de standby, il n'y a pas une différence entre bias fixe et polarisation automatique ?

Concernant les lampes de mon C30, je ne sais pas si c'est hors débat ou pas, mais j'ai constaté un dépot de petite poussière blanchâtre à l'intérieur de certaines mes el84 claquées, par contre pas de noircissement de la paroi à l'inverse de pas mal de tubes rincés que j'ai récupérés (dont des el84). Ca semble au moins prouver que ce n'est pas un vieillissement "standard".

Ça ressemble plus à une prise d'air en effet.

Faudrait voir sur les avions de chasse des '60s et les hélico soviétiques s'ils avaient implémenté un stand-by ou non...

OK

Vu la fréquence et la profondeur de l'entretien de ces machins, je ne pense pas que ça ait pu être de toutes manières bien important, tous les tubes étant très probablement remplacés bien avant leur échéance théorique.

[MicMicMan]

En ce qui concerne la polarisation des tubes de puissance, il faut tenir compte aussi du condensateur de liaison (qui provoque un gros appel de courant en cas de démarrage à chaud)

Mais si je suis ton raisonnement, l'appel de courant d'une capa de liaison devrait provoquer un pop dans le HP non ?

[Burtie]

C'est ce qui se passe effectivement, mais pas un "pop". En effet, sur un ampli de HiFi non contre réactionné, et vu la souplesse des suspensions de HP en HiFi (comparé à celle des HP guitares, raides comme la justice), on peut voir à la mise sous tension à chaud les membranes reculer puis reprendre leur position. Il faut tout de même préciser que l'appel de courant est amorti par la présence du transfo de sortie (self primaire) et qu'il n'y a pas de "pop", ceci pour les circuits SE, et que pour les push-pull, la pointe de courant étant (presque) symétrique dans les deux demi-primaires, elle s'annule.

[charpy]

vaste débat en effet.... mes 3 petites gouttes d'eau au moulin :
- la transitoire du basculement du stand-by est plus complexe qu'il n'y parrait. la hause de tension appliquée a la plaque peut etre brutale ou raisonablement lente selon les cas (capa de téte pré-chargée, self, taux de régulation du transfo, différentes capas et résistance d'alim pour le B+, C+ etc....). c'est dur d'en faire une généralité "stand-by = gros appel des lampes de puissance" meme si ca peut arriver dans des cas a cathode bias avec transfo forique et petite capa de tête (on est pas dans les pratiques des années 50-60....)

- concernant l'usure des tubes proprement dit j'ai remarqué que ce sont plus les conditions de stress avec l'ampli en saturation de puissance totale qui sont nocives si des "limiteurs" ne sont pas posés aux endroit critiques : courants de grilles2, courant de cathode ou dissipation (selon les droites de charges)
.
- dernier point concernant les valeurs max admissibles sans signal. les tension peuvent monter assez haut s'il n'y a pas de consommation... je pense notament a tou ce qui est fendry avec des 500V en tété d'alim en charge... soit 600a 700V a vide... les tubes de préamp n'aimeront pas ce traitement pendant une minute a chaque allumage. il y en a un ou 2 selon leur position dans le schema qui vont servir de limiteur de tension au péril de leur vie.
en plus les tubes actuels (preamp ou puissance) supportent de moins en moins ce genre d'excès pour des raisons qui m'échapent (matériaux, moins de sélection, baisse de qualité d'assemblage...).

[Flocon]

My two cents :

Selon les légendes, ce serait Leo Fender qui aurait popularisé le Standby switch sur les amplis guitare.

Leo Fender a installé ce dispositif sur ses amplis pour une raison qui serait que les condensateurs de l'époque ne pouvaient supporter les 500 Volts lors de l'allumage. Ces amplis utilisaient des valves à cathode à chauffage direct où la HT arrive très vite, avant que les tubes ne commencent à chauffer.

C'est ce que raconte la légende, et comme toute légende, il faudra la prendre avec des pincettes.

[sherpa]

Bon! je vais mettre mon grain de sel dans un sujet où je nage un peu...
dans un article d'EP , le n°307 de juillet-aout 2006, sur un ampli (hifi) PP 6L6GC classe A de 30W,
Chaque 6l6 a sa rk de 560R, avec un commutateur: direct à la masse pour 24W,
plus une 150R commune en série pour faire 12W, ou 1k5 pour le SB...

Alors dans un esprit proche, on pourrait en cas de polarisation négative de la g1,
appliquer pour le SB une forte tension négative (par ex. -60V pour 6l6) non?

[MicMicMan]

Ton souci dans ce cas de figure, c'est que la pola négative s'installe bien avant la HT je pense ?

[Dagda]

Bref, dans tout ça on ne sais finalement pas ce qui est vrai ou pas ...

Maintenant, avec tout ce qu'on est capable de faire en électronique, pourquoi ne pas avoir un système piloté simple avec de la temporisation et une monté progressive de la tension d'alimentation y compris la négative de G2.

En analogie, je donne un exemple que je maitrise un peu mieux, c'est le cas des tubes fluorescents.

Un tube flo a un ballast pour l'allumage ... ce ballast à évolué.
Initialement, c'était du ferro-magnétique, en clair une bobine qui emmagasinait de l'énergie, un starter (bilame) qui permettait de lancer l'allumage ce qui impliquait les "éclairs" à l'allumage des tubes.
Inconvenients: Pertes électriques importantes, durée de vie du tube fluorescent diminué (de manière considérable) ... les électrodes s'envoyaient en l'air facilement dans le cas où on avait beaucoup d'allumage / extinction.

Maintenant, nous sommes avec des ballasts électronique de deux types ... les ballasts avec préchauffage et sans préchauffage.

Le plus performant et le plus cool pour les tubes est le ballast avec préchauffage.
A l'allumage, le ballast envoi une tension continu faible pour faire chauffer les électrodes (filament), c'est très court, de l'ordre de la demi seconde, puis il envoi la tension d'allumage en limitant le courant afin de ne pas avoir de pics de courant et donc de destruction progressive de l'électrode, et ensuite il rentre en phase de fonctionnement nominal.

Résultat: moins de pertes électriques et durée de vie du tube considérablement augmenté!

Donc, mon idée est la suivante, puisque c'est finalement assez similaire dans le fonctionnement, pourquoi ne pas créer une alimentation du type ballast électronique avec préchauffage?
- Chauffage pendant 30sec (variable)
- Mise en route de la HT en partant de quelques volts (ou 0?) jusqu'à la tension choisie et de manière progressif (5sec ?)
- Mise en route de la négative G2 (je ne sais pas si il est préférable de l'avoir avant ou après la HT) avec monté (ou descente ) progressive.

Je vois pas mal d'avantage dans tout ça, 1 bouton en façade, HT régulée (moins de capas), durée de vie préservée (dans l'idée ou il faut chauffer le tube avant d'appliquer la HT)

Non ?

Dagda

[sherpa]

La polar de G1 doit soit suivre Ua (Rk) , soit préceder (fixed bias).
L'application de Ua progressive est interessante, mais le circuit a un coût,
et peut-être que c'est à réserver pour des tubes chers...
Quoique une 'simple' EL84 coûte déjà près de 15 €!
On pourrait peut-être développer l'idée quand même?

[Dagda]

Je ne suis pas certain que le coût soit si astronomique que celà.
Il existe pas mal de circuits multipate dédiés ... doit y avoir moyen de faire ça simplement ... mais comme tout ces montage, ça implique une petite alimentation 12Vdc ou du genre.
Après, pour les plus balaise, un petit PIC fait tout le travail ... et là le coût est ridicule, mais par contre il y a une grosse mise en oeuvre.

Il faudrait étudier l'affaire, je pense qu'il y a moyen d'avoir un montage pas trop compliqué avec 2 sorties ... chauffage + HT progressive avec réglage des temps.

Dagda

[sherpa]

... mais par contre il y a une grosse mise en oeuvre.

Ben oui, mais si c'est un travail "open", la collectivité pourra en profiter

pis les PIC ça s'alimente en 5V de mémoire? à partir du 6,3v, ya moyen de s'en sortir, non?

[vitriol82]

Purée on passe de 2 résistances à 15 ctes à un PIC qu'il va falloir alimenter.

[a-wai]

Maintenant, avec tout ce qu'on est capable de faire en électronique, pourquoi ne pas avoir un système piloté simple avec de la temporisation et une monté progressive de la tension d'alimentation y compris la négative de G2.

La tension de bias, tu peux aussi l'établir directement hein, ça posera aucun soucis, et ce sera même mieux finalement

Et pour ce qui est de ton "pourquoi" : en ce qui me concerne, je refuse d'intégrer d'autres composants au silicium que des diodes dans mes amplis, pas par snobisme, mais parce que j'ai du trop souvent remplacer un AOP ou un transistor claqué dans un ampli qu'on m'amenait en réparation !
Sur du tout lampes, on sait que les tubes sont des consommables, et ils se changent facilement. Le reste (condos, résistances, relais) ne foire quasiment jamais, sauf problème de dimensionnement ou de court-jus intempestif (le plus souvent le court-jus vient d'un PCB qui vieillit mal d'ailleurs, en PTP je n'ai jamais eu ce genre de soucis, hors défaut d'un tube bien sur)
En gros, l'idée est d'éviter tout élément superflu qui pourrait être source de panne : en général, je mets un standby façon G5V3, et s'il y a une rectifieuse je n'en mets pas du tout.

Evidemment, une tempo reste la solution ultime pour s'affranchir de tous les problèmes potentiels liés au stanby, mais dans une logique de fiabilité maximum (ne pas oublier que je vends mes amplis), je préfère éviter

Au passage, pour la tempo : une solution simple est de faire une sorte de "stanby auto" : un redressement sur le 6.3V, une cellule RC qu'on dimensionne pour une certaine constante de temps (ce sera le délai de tempo), et un transistor en bout de chaine qui se chargera de fermer un relais HT une fois la capa suffisamment chargée.