Doutes sur schéma 18W

[louphil]

Oui, Bozole, c'est bien ça que j'ai pris comme période . Et c'est la réflexion que je me faisais en comparant les signaux sur HP StBy ON et OFF . Il semblerait que le second soit une version amplifiée du premier qui aurait évolué ...

@theo : donc si j'ai un OT de 8K primaire avec pt milieu, je divise par 4K ?

[Pote Gui]

donc si j'ai un OT de 8K primaire avec pt milieu, je divise par 4K ?

Non, 8k c'est l'impédance reflétée au primaire avec une charge au secondaire de tant d'ohm. Ce qu'il te faut trouver, c'est la résistance DC du demi-enroulement. Soit c'est fourni dans les specs du transfo, soit tu le mesure à l'ohmmètre entre le point milieu et l'extrémité d'un des deux demi-enroulements.

Il semblerait que le second soit une version amplifiée du premier qui aurait évolué ...

J'ai ce phénomène aussi sur mon Tweed Deluxe, mais à moindre amplitude (vingtaine de mV) et j'analyse la chose comme suit : stdby OFF je récupére du 50Hz du secteur via le chauffage filament ou le rayonnement du PT; stdby ON, je récupère du 100Hz provenant de l'alim redressée.
Bon cela dit, c'est de l'hypothèse plus que de la certitude, hein! Ça vaut ce que ça vaut!

[bozole]

Au risque de paraitre un peu lourd louphil (j'insiste encore mais il faut que tu ais bien conscience que le plus important pour pouvoir t'aider à diagnostiquer ta panne est de connaitre la fréquence de ton hum / buzz), dans les 2 images ci dessous, tu nous dis que la base de temps est réglée sur 5ms, et pour toi ces 2 signaux sont à 100Hz, mais si ta base de temps est bien de 5ms sur les 2 images postées, alors le signal visualisé sur la 1ère image est à 50Hz puisque sa période est 2 fois plus longue que celle du signal visualisé sur la 2ème image ... (et sur ta capa de tête, c'est à dire signal de la 2ème image, c'est bien du 100Hz)
Ou alors ce ne sont pas les mêmes échelles, il y a un zoom sur une des 2 images et tu ne l'as pas précisé ? Il y a quelque chose qui m'échappe (si tu n'as pas tout bien précisé par exemple) ou tu n'as pas conscience que la fondamentale du signal de la 1ère image est à 50Hz ?
Si ton oscillo est double trace, peux tu afficher ces 2 signaux simultanément stp ? (sortie HP et capa de tête)

2°) Sortie HP/StBy ON Cal tps : 5ms, période 2Div --> 100hz



3°) Capa Tete (A) : Cal tps: 5ms Periode 2div

Sinon, standby off, tu mesures quelque chose, mais c'est avec tes 2 standbys off ? en effet, sur ton schéma, tu as un 1er switch DPST avant les diodes de redressement, puis un simple switch SPST après les diodes. Pourquoi avoir mis 2 standby ?

@ Bozole :

Pour le moment, j'ai effectué mes mesures sur les masses, et j'ai partout la même chose : 0,08R

Ok, c'est déjà une bonne chose, ça n'élimine pas un souci sur le câblage de tes masses, mais au moins la continuité semble bonne

Peux tu stp nous dire quel transfo d'alim tu utilises ? plus précisément, quelles sont ses spécifications exactes en terme de courant et tension au courant nominal sur les 2 enroulements secondaires ? (6,3V et haute tension)
En effet, si tu "rentres trop dans le lard" de ton transfo, il peut très bien saturer et polluer le circuit, notamment celui de chauffage ... c'est pourquoi il serait bon que tu visualises aussi à l'oscillo le signal sur l'enroulement 6,3V pour voir si le 50Hz du 6,3V est à peu près propre ou si il est "pollué" ...

Par ailleurs, es tu sur que les 2 résistances de 100 ohms qui référencent chaque extrémité du 6,3V à la masse sont bonnes ? dé-soude les, mesure les, et si elles sont bonnes, remets les en connectant cette fois ci leur jonction à la cathode des EL84 : est ce que ça diminue ton hum / buzz ?

Enfin, n'y aurait il pas par hasard un point milieu sur l'enroulement 6,3V de ton transfo d'alim que tu n'aurais pas représenté sur ton schéma et que tu aurais connecté quelque part ? on ne sait jamais ...

[louphil]

Je rappelle l'adresse du schéma pour éviter les retours arrière pour la retrouver :


http://www.wunic.fr/themes/wunic/img/pic/Vajra-2.jpg


Sinon Bozole, tu as raison d'insister sur mes précision de mesures ...

, standby off, tu mesures quelque chose, mais c'est avec tes 2 standbys off ? en effet, sur ton schéma, tu as un 1er switch DPST avant les diodes de redressement, puis un simple switch SPST après les diodes. Pourquoi avoir mis 2 standby ?

C'est un petit oubli de ma part, après avoir lu le topic sur les manières de switcher les alim ( je ne sais plus lequel d'ailleurs) : oublié de retirer le switch simple du schéma que j'avais mis au départ ... Il n'est évidement pas présent dans mon montage ( à force de regarder les choses, on fini par ne plus les voir tellement elles nous paraissent "normales") ...

Autrement, en effet, en ce qui concrene les bases de temps, la premiere capture ( Newfile1) Stand by OFF est à 10ms/Div, avec période (pic sup à pic sup) de 2 Div . J'ai donc du 50Hz ...

La seconde est bien à 5ms ... Par contre, j'ai peut-être compté une demi période sur 2 Div ... Je n'en étais plus très sûr en te lisant et je viens de refaire la mesure :

Après, voici une juxaposition des signaux HP et Capa de tete ( sur la meme base de tps) :

Et mon chauffage :

Peux tu stp nous dire quel transfo d'alim tu utilises ? plus précisément, quelles sont ses spécifications exactes en terme de courant et tension au courant nominal sur les 2 enroulements secondaires ? (6,3V et haute tension)

C'est un transfos générique : 600V avec pt milieu 150mA
et 6,3V : 5A

Par ailleurs, es tu sur que les 2 résistances de 100 ohms qui référencent chaque extrémité du 6,3V à la masse sont bonnes ? dé-soude les, mesure les, et si elles sont bonnes, remets les en connectant cette fois ci leur jonction à la cathode des EL84 : est ce que ça diminue ton hum / buzz ?

Je les raccorde directement sur les cathodes ??? ou au "pied" du biais ???

Pour mon layout, je suis en train de bosser dessus, et c'est pas simple vu que j'ai déjà pas mal "adapté" le montage au gré des suggestions . Je ferais passer ça dès que possible ...

Edit : j'avais oublié :

Enfin, n'y aurait il pas par hasard un point milieu sur l'enroulement 6,3V de ton transfo d'alim que tu n'aurais pas représenté sur ton schéma et que tu aurais connecté quelque part ? on ne sait jamais ...

En effet, mais ce pt milieu est une des premières chose que j'ai déconnectée, réalisant que ça faisait double emploi, et boucle de masse éventuelle . Mais ça n'a eu aucun effet ...

@Pote Gui : Merci pour l'explication sur le calcul de Ia ... Maintenant je comprends pourquoi, je ne "retrouvais pas mes petits" ...

[bozole]

, standby off, tu mesures quelque chose, mais c'est avec tes 2 standbys off ? en effet, sur ton schéma, tu as un 1er switch DPST avant les diodes de redressement, puis un simple switch SPST après les diodes. Pourquoi avoir mis 2 standby ?

C'est un petit oubli de ma part, après avoir lu le topic sur les manières de switcher les alim ( je ne sais plus lequel d'ailleurs) : oublié de retirer le switch simple du schéma que j'avais mis au départ ... Il n'est évidement pas présent dans mon montage ( à force de regarder les choses, on fini par ne plus les voir tellement elles nous paraissent "normales") ...

Ok, donc c'est logique que ça ronfle standby off puisque tu as quand même un peu de haute tension et ça ronfle standby ON

Autrement, en effet, en ce qui concrene les bases de temps, la premiere capture ( Newfile1) Stand by OFF est à 10ms/Div, avec période (pic sup à pic sup) de 2 Div . J'ai donc du 50Hz ...

NF1.png

La seconde est bien à 5ms ... Par contre, j'ai peut-être compté une demi période sur 2 Div ... Je n'en étais plus très sûr en te lisant et je viens de refaire la mesure :

NF9.png

Après, voici une juxaposition des signaux HP et Capa de tete ( sur la meme base de tps) :

NF11.png

Ok, donc c'est bien ce que je pensais à la base, ta ronflette est bien du 50Hz ! (avec de fortes harmoniques, mais à la base c'est du 50Hz). Tu as donc avec quasi certitude un souci lié aux masses, et en aucun cas ton filtrage HT n'est en cause ...

Reprends donc les posts précédents pour voir toutes les causes possibles de ton buzz énumérées

Et mon chauffage :

NF10.png

Je suppose que ce que tu montres là c'est ce que tu visualises en mettant une des 2 extrémités de l'enroulement à ta sonde, et la masse de la sonde à la masse du circuit ?
Peux tu stp poster la mesure sur l'autre extrémité de l'enroulement ? en effet, il faut vérifier que les courbes sont symétriques et propres toutes les 2

Par ailleurs, es tu sur que les 2 résistances de 100 ohms qui référencent chaque extrémité du 6,3V à la masse sont bonnes ? dé-soude les, mesure les, et si elles sont bonnes, remets les en connectant cette fois ci leur jonction à la cathode des EL84 : est ce que ça diminue ton hum / buzz ?

Je les raccorde directement sur les cathodes ??? ou au "pied" du biais ???

Tu raccordes leur point commun directement aux cathodes des EL84
Mais avant de faire ça, vérifie les, car là, quand tu as fait ce que tu décris ci dessous, si tu as allumé l'ampli à ce moment là, tu as fait une boulette :

Enfin, n'y aurait il pas par hasard un point milieu sur l'enroulement 6,3V de ton transfo d'alim que tu n'aurais pas représenté sur ton schéma et que tu aurais connecté quelque part ? on ne sait jamais ...

En effet, mais ce pt milieu est une des premières chose que j'ai déconnectée, réalisant que ça faisait double emploi, et boucle de masse éventuelle . Mais ça n'a eu aucun effet ...

En effet, tu peux très bien avoir crâmé ou endommagé une des 2 R de 100 ohms, car il ne faut surtout pas connecter point milieu à la masse et R de 100 ohms ...

Pour mon layout, je suis en train de bosser dessus, et c'est pas simple vu que j'ai déjà pas mal "adapté" le montage au gré des suggestions . Je ferais passer ça dès que possible ...

C'est de là que viendra ton salut, un parfait layout au niveau des masses ... (et peut être aussi des R de 100 ohms du 6,3V)

Peux tu stp nous dire quel transfo d'alim tu utilises ? plus précisément, quelles sont ses spécifications exactes en terme de courant et tension au courant nominal sur les 2 enroulements secondaires ? (6,3V et haute tension)

C'est un transfos générique : 600V avec pt milieu 150mA
et 6,3V : 5A

Ok, donc il est dimensionné correctement

Tu sais ce qu'il te reste à faire, tu as toutes les cartes en main maintenant que tu as pris conscience que ton buzz a sa fondamentale à 50Hz (et n'oublie pas de biaser correctement les EL84)

[louphil]

Pour le chauffage, les resistance étaient bonnes . J'ai essayé de le réferencer aux cathodes EL84 : pas d'effet notoire .

Par contre, pourquoi le referencer aux cathodes et pas à la masse ? Le "bruit" généré à la cathode doit-il se soustraire à celui déjà présent avec une eventuelle opposition de phase ???

Bon, je viens de "photographier" mon signal de chauffage des 2 cotés, tout semble OK par là : 2 signaux identiques en opposition ...

[Lemontheo]

Référencer le chauffage aux cathodes permet d'avoir un potentiel à 12-14V avec le bias de tes EL84, et ça a tendance à réduire le hum.

Théophile

[bozole]

Jette un œil ici pour l'implémentation des masses, c'est intéressant et ça pourrait t'aider dans la résolution de ton problème : http://www.valvewizard.co.uk/Grounding.html

Tu peux aussi essayer de faire fonctionner l'ampli juste avec les tubes de puissance, si tu n'as pas de hum tu remets le PI dans un 1er temps, et tu remontes jusqu'au preamp, et tu fais des tests en mettant différents points du circuit à la masse ponctuellement (à l'aide d'un cordon avec 2 grippe fils) de façon à essayer d'isoler le problème (attention à ce que tu fais, tu peux mettre toutes les grilles des tubes de preamp directement à la masse sauf celle du PI)

[louphil]

La lecture du doc est interessante même si elle est ardue pour cause d'Anglais ...

Je n'ai pas encore essayé les manip que tu proposes, Bozole, mais ça va pas tarder ...

En attendant, voici un layout illustrant mon plan de masse ( mis à jour ) . Il ne faut pas tenir compte de la nomenclature des composants, elle n'a pas été mise à jour ( c'est très long à faire ) . Je pense malgré tout qu'il reste compréhensible ...

Pour le voir plus en détails :

http://www.wunic.fr/themes/wunic/img/pic/Vajra-2-1.png

Physiquement, ça ressemble à ça :
http://www.wunic.fr/themes/wunic/downlo ... une%29.JPG

[a-wai]

Si ta masse est bien en vert, c'est pas top comme cablage :
- mise au chassis en plein milieu
- cablage qui part de l'alim, bifurque sur le PI d'un côté, va au préamp puis au jack d'entrée pour revenir vers le préamp (potars) de l'autre

On dirait que tu as réfléchi à l'implantation physique sans penser à l'aspect électrique : la masse doit partir de l'alim (jusque-là ça va) et remonter le chemin du signal jusqu'au jack d'entrée sans jamais revenir en arrière ! La mise au chassis se fait APRES le jack d'entrée, et pas en plein milieu.

Bref, lit bien l'article dont bozole t'a donné le lien, il devrait bien t'aider

[louphil]

Si ta masse est bien en vert

Oui

mise au chassis en plein milieu

Physiquement, ce n'est pas en plein milieu, mais juste en dessous du jack . Bon, ce n'est pas au jack, car c'est un "Cliff"-like ...

On dirait que tu as réfléchi à l'implantation physique sans penser à l'aspect électrique : la masse doit partir de l'alim (jusque-là ça va) et remonter le chemin du signal jusqu'au jack d'entrée sans jamais revenir en arrière !

Il y a un peu de ça, mais pas que ... Les contraintes physiques du chassis ne m'ont pas permis de placer transfos et tubes aillleurs que là ou ils se trouvent ( pour les tubes un peu plus de marge, mais très peu ) .
Ceci étant, voici une autre approche du plan de masse ( l'idéal aurait été une connexion de la tresse de mon "bus"-signal au jack, je suppose ? ) :

En gros :http://www.wunic.fr/themes/wunic/img/pic/Vajra-2.2.png

Autrement, en ce qui concerne mon "bus" blindé pour le signal (TS, Jack, tubes ), le principe est-il bon ou inutile ( cable multi-conducteur + tresse ) ?
Si oui, Je sais, j'ai fais une bourde : j'aurais du le faire partir depuis la jonction au push-pull pour avoir bcp moins de longueur entre le Master et le push ...

Ensuite, j'ai rapidement (sans visu au scope) effectué les manips proposées par Bozole :

- Sans tube PI, ni Préamp : pas de bruit .
- Avec tube PI : un peu de bruit ( presque acceptable )
- Avec tubes PI et Préamp :
* grille V1b à la masse : forte atténuation du bruit ( trop grande longueur entre sortie gain et grille ??? ), même effet qu'avec le gain à 0 . Par contre, le Gain en position 2H, je n'ai quasiment aucun bruit ...
* grille V1a à la masse : augmentation du bruit ( ???) ...
* Grille PI (à travers 100K) à la masse : plus de bruit

[a-wai]

Physiquement, ce n'est pas en plein milieu, mais juste en dessous du jack . Bon, ce n'est pas au jack, car c'est un "Cliff"-like ...!

Quand je disais "en plein milieu", j'exagérais un peu, mais ça voulait dire qu'il y avait des éléments d'un côté (composants et lampes) comme de l'autre (jack + potars), ce qui est à éviter.

La 2ème approche que tu viens de présenter est déjà mieux, mais encore perfectible

Autrement, en ce qui concerne mon "bus" blindé pour le signal (TS, Jack, tubes ), le principe est-il bon ou inutile ( cable multi-conducteur + tresse ) ?

Bof bof, il vaut mieux avoir des connexions les plus directes et courtes possibles, et accessoirement en intégrant tous les signaux dans un seul multiconducteurs, tu t'exposes à des effets de feedback et autres perturbations, d'autant que tu mélanges des signaux faibles et facilement perturtables (EQ + gain) avec des signaux forts et donc facilement perturbateurs

Bref, avant d'aller plus loin, je te conseille vraiment de te poser un moment et de lire l'article de Blencowe donné par bozole : http://www.valvewizard.co.uk/Grounding.html

[bozole]

Hello

Oui, il te faut vraiment lire l'article de Blencowe et le comprendre, tu verras qu'après ça, tu n'auras plus ce genre de problème ...
L'implémentation des masses est de loin l'élément le plus important pour avoir un ampli bien silencieux, et quand il ne l'est pas, 90% du temps c'est dû aux masses ...

Sinon, 2 choses avant de modifier tout ton câblage des masses :

- il n'y a pas de contre réaction sur ton ampli, donc as tu connecté la masse du jack de sortie HP à la masse électrique de ton ampli, ou l'as tu laissée sur le jack isolé de sortie HP ? si tu l'as connectée au châssis, déconnecte la et dis nous ce que ça donne

- où est connecté physiquement sur ton bus de masse (le point précis) le point milieu de l'enroulement haute tension ? Si il n'est pas connecté directement à la masse de la capa de tête, mets le et dis nous si ça améliore les choses

[jmd_91]

hello ,

question stupide ; ton chassis est en métal ou alu ?

pour les masses , je joint une photo de mon ampli stéréo , certe , c est pas pour la guitare mais il n as que 2 x 25µF sous 400 V= en HT et pas un poile de résidu .

d ou la question au dessus

[louphil]

Oui, j'en ai commencé la lecture hier soir, tard, mais il est long et difficile d'accès pour un anglophobe . Le peu que j'ai lu est très interessant, mais je ne peux pas tout me gober d'un coup ...

Après vérif, mon jack de sortie HP est bien relié à la masse et le pt milieu de transfo est directement relié à la masse à la liaison electrique masse/chassis ... Je vais essayer ça, avant de totu recabler .

@ jmd : le chassis est en alu