[Z4] Episode III : La revanche du '86 Special

Pour la conception et la réalisation de vos amplis.
Avatar du membre
jptrol
G5 Team
G5 Team
Messages : 1265
Enregistré le : 13 mars 2006, 1:00
Localisation : Nord
Contact :

Re: [Dans les cartons :] Un AC4/EF86 sauce Blencowe ?

Message non lu par jptrol »

Glomet a écrit :
On ne parle pas de gain ici JP :wink: , l'intérêt du CF est de rajouter cette effet de distorsion qui fait le son du circuit top-boost. Sinon, l'EF86 aurait suffit c'est sûr.
Ça confirme ce que je dis : on mélange les torchons et les serviettes. Le circuit auquel on aboutit est le réissue sans EF86 mais avec une EF86 utilisée comme une 12 AX7 bridée, ce qui est du gaspillage. Avec le circuit version Z4 v 0.3 que nous montre ChopSauce on a aucune chance d'avoir le moindre son clean : avec le CF monté devant le TS , une partie du courant d'anode de l'EF86 pisse dans la grille du CF au repos (Vgs = 0). Le résultat est que le moindre signal entrant est raboté sur son alternance positive , ce qui produit de belles harmoniques paires mais point de clean et pas non plus le beau son d'overdrive équilibré qui mélange harmonieusement les harmoniques paires et les impaires ( voir le topic que j'avais fait ici sur les deux types d'harmoniques , qui avait d'ailleurs laissé tout le monde perplexe, à en juger au nombre de réactions :!: )
viewtopic.php?f=2&t=5079
Si on réécoute les samples , on sent bien qu'il manque quelque chose : ce sont les harmoniques impaires trop en retrait du coup
Pour C8 : un condensateur de découplage ne fera pas que seulement augmenter le gain (ce qui n'est pas forcément nécessaire à priori ?), mais aussi déterminer la couleur du son. Sans C8, on diminue le gain certes, mais on réduit surtout la distorsion, en particulier sur les basses (le son est plutôt crunchy).
Si on veut limiter le gain sur les basses uniquement il faut diminuer C8 (idéalement à 3,3 µF pour une coupure à 120 Hz comme le montre la simu ci-dessous) mais surtout pas le supprimer , sinon la perte de gain est uniforme et on n'a pas du tout l'effet de roll-off attendu dont tu parles , Glomet.

Image
Moins de blocking distorsion aussi (bon, on a une résistance de grille, pas trop de risque).
Il n'y a aucun risque de blocking distortion en couplage direct.
Si on rajoute le condensateur, on risque d'augmenter la disto de manière plus raide qu'avec la CF, pas vraiment recherché ici :? .
Mais une disto différente ( harmoniques impaires ) qui restera en retrait . Le propre de l'EF86 est de disposer d'un réserve de gain, d'un bon headroom qui permet de générer progressivement en overdrive des harmoniques impaires en fonction de sa polarisation : tout est remis en cause dans ce schéma.

Je vous conseille de relire attentivement et intégralement, ChopSauce et toi , l'excellent lien que ChopSauce avait trouvé ici :
http://www.dougcircuits.com/AC4plus.html et de méditer sur son schéma final (V3) très astucieux qui lui a enfin donné satisfaction. Ce qu'il dit corrobore ce que me disait le pote pour qui l'an dernier j'ai monté un 50 W , parce qu'il était fatigué de son AC4 réissue pourtant pas si vieux.
jptrol
______________________________________________
Avatar du membre
ChopSauce
G5 guru
G5 guru
Messages : 591
Enregistré le : 17 juin 2013, 22:05
Localisation : So Paris

Merci de l'info. !

Message non lu par ChopSauce »

Donc c'est au bout de 6 pages que tu me conseilles d'abandonner un projet que tu avais approuvé en MP avant même qu'il commence ? J'ai du mal comprendre, à un moment donné ...

Quand à Doug ... il peut toujours parler, comme il ne montre (surtout) pas son schéma version 2, je considère cet argument comme non recevable et - de mémoire - il n'a pas grand chose à dire de particulier sur son montage (ni sur son site, ni sur le forum où il a posté l'évolution de son proto), à part s'étaler sur son trémolo à bas de néon ...

(et son TS ... imbitable ?-)

... moi, je préfère m'appuyer sur les commentaires de jptrol. Je l'avais contacté en MP avant d'entamer ce sujet, et il m'avait encouragé à réaliser exactement ce montage. Lui-même a réalisé un montage assez similaire, et s'en déclare assez volontiers très satisfait. J'en déduis donc que modulo quelques valeurs de composants (zéro si absent) ça devrait fonctionner pas mal. Du moins selon jptrol ...

... il m'avait même conseillé un cathode follower. Au moins, sur ses conseils j'avais déjà entrepris de re-augmenter le gain de l'EF86 mais je vais devoir expérimenter pour doser ça parceque jptrol m'a prévenu que le gain risquait d'être trop élevé.

Bon, pour le "reissue", je ne vois pas trop le rapport ... et pour le cathode-follower, comme jptrol lui-même m'avait suggéré cette piste, alors ... avec un peu d'espoir, tout n'est peut-être pas perdu (qui sait ?-)
Avatar du membre
a-wai
G5 guru
G5 guru
Messages : 2690
Enregistré le : 23 sept. 2006, 2:00
Localisation : Toulouse
Contact :

Re: [Dans les cartons :] Un AC4/EF86 sauce Blencowe ?

Message non lu par a-wai »

Perso, je pense que c'est l'heure de passer au proto :mrgreen:

Le dernier schéma présenté a une bonne tête même si je comprends pas trop l'utilité de R14 et la diode en série (mais j'ai vraiment lu le sujet en diagonale, je reviendrai dessus à tête reposée), donc amendonné comme on dit chez moi, faut y aller ;)
Avatar du membre
jptrol
G5 Team
G5 Team
Messages : 1265
Enregistré le : 13 mars 2006, 1:00
Localisation : Nord
Contact :

Re: Merci de l'info. !

Message non lu par jptrol »

ChopSauce a écrit :Donc c'est au bout de 6 pages que tu me conseilles d'abandonner un projet que tu avais approuvé en MP avant même qu'il commence ? J'ai du mal comprendre, à un moment donné ...
Le projet que j'avais << approuvé en MP>> n'était pas celui du schéma final que tu présentes pour les raisons que j'ai expliquées plus haut. Tu lis un peu trop vite nos textes. Si tu relis les deux MP que nous avons échangés, tu verras que j'étais mitigé sur le buffer et que je ne l'avais surtout pas envisagé comme générateur de disto systématique derrière l'EF86. Personnellement je ne m'engagerais pas sur un schéma comme celui-là mais c'est une affaire de goût. A-wai a raison : il est temps de passer au fer à souder et tu verras.

a-wai a écrit : je comprends pas trop l'utilité de R14 et la diode en série
Je n'ai pas tout lu non plus mais R14 et la diode en série servent à court-circuiter la tension positive excessive qui pourrait apparaître en VGK à la mise sous tension en couplage direct.

Je ne veux pas contrarier davantage ChopSauce et donc je n'interviendrai plus sur le sujet avant que l'animal Z4 ne livre ses premiers sons.
jptrol
______________________________________________
Avatar du membre
Glomet
G5 optimiseur
G5 optimiseur
Messages : 485
Enregistré le : 12 mai 2011, 2:00
Localisation : st thual (35)/ Rennes (35)

Re: [Dans les cartons :] Un AC4/EF86 sauce Blencowe ?

Message non lu par Glomet »

Oui, un proto, comme ça nous verrons finalement ;)

[HS = ON]
a-wai a écrit : je comprends pas trop l'utilité de R14 et la diode en série
Je n'ai pas tout lu non plus mais R14 et la diode en série servent à court-circuiter la tension positive excessive qui pourrait apparaître en VGK à la mise sous tension en couplage direct.
Bien vu JP. Pour faire simple, pendant le temps de chauffage, le tube ne conduit pas, donc la cathode est à 0 pendant que la grille se retrouve à quasiment la HT. De ce fait, il y a un risque de casse de la grille par un différentiel trop fort avec la cathode.

La solution simple d'avant était de mettre un stand-by, mais bon ça ne protège pas à fond (il y a un risque apparemment lors de l'enclenchement du switch, à vérifier).

Sinon, bah une résistance et une diode suffise. La diode court-circuit le grille vers la résistance de cathode, abaissant son potentiel à un niveau correct jusqu'à conduction. La résistance sert à éviter tout effet sur le son par la suite. Faudrait faire un article sur ça un jour...

[HS = OFF]
Avatar du membre
ChopSauce
G5 guru
G5 guru
Messages : 591
Enregistré le : 17 juin 2013, 22:05
Localisation : So Paris

Re: [Dans les cartons :] Un AC4/EF86 sauce Blencowe ?

Message non lu par ChopSauce »

Bon on va faire bref, alors ...

Moi non plus je n'envisage pas de buffer générateur de distorsion systématique et jusque-là je me suis appliqué à essayer de suivre assez précisemment tes indications, mais là je suis perdu. Entre l'invitation à méditer un schéma sans rapport direct avec ce projet différent du mien et au sujet duquel j'appelle à commentaire depuis 6 pages et des commentaire du genre moi je ne ferais pas ça, mais vas-y toi ...

... non je ne suis pas près de commander de quoi réaliser ce montage dans ces conditions. Ca ne me satisfait pas.

Déjà pour commencer il ne faudrait pas confondre les suggestions des uns et des autres et mes décisions. Pour info, j'en suis au schéma 0.4 et ce avec les valeurs de composants que tu indiques. Je ne vois pas ce que je peux faire de plus pour essayer de me rapprocher du projet dont on avait parlé - mais merci quand-même !
Avatar du membre
bilbo_moria
Don Bilbo de la Vega
Messages : 7361
Enregistré le : 15 déc. 2004, 1:00
Localisation : Tinteniac (35)

Re: [Dans les cartons :] Un AC4/EF86 sauce Blencowe ?

Message non lu par bilbo_moria »

Le 0.4, j'ai pas vu, mais le 0.3b me paraît pas mal du tout ...

Perso, j'ai un ampli qui ressemble pas mal : 6SL7 -> EF86 -> 12AU7 en CF -> TS -> 6V6 ou 6L6 ou KT88 en sortie
Bon, sur le CF, je n'ai pas implémenté de diode ou résistance série (rock'n'roll), le TS est un James (mais on s'en fout) ; la 6SL7 délivre un poil moins de gain qu'une 12AX7 mais je voulais tester une 6SL7 ... et la polarisation autour de la EF86 est différente (mais l'idée était de réduire pas mal le gain de la EF86 tout en respectant une droite de charge qui passe par le coude des courbes Ia / Ua comme le conseille Blencowe). D'ailleurs, même calmée (68k à l'anode, 470R à la cathode), la EF86 envoie plus de 110 de gain, de mémoire (je pourrais vérifier dans mes papiers).
Bref, dans l'idée, ça ressemble pas mal à ton schéma 0.3b, le reste c'est de l'adaptation et du "voicing" au cours de mise au point (par exemple, j'ai une résistance de couplage de 1nF entre la 6SL7 et la EF86, avec 22nF ça bavait trop) ...

Bref, je serais d'avis de faire chauffer le fer à souder ;-)
Avatar du membre
ChopSauce
G5 guru
G5 guru
Messages : 591
Enregistré le : 17 juin 2013, 22:05
Localisation : So Paris

Re: [Dans les cartons :] Un AC4/EF86 sauce Blencowe ?

Message non lu par ChopSauce »

Avant le fer à souder, je vais faire chauffer la carte bleue. Comme je n'ai quasiment rien en stock en matière de composants, il me faut prévoir un peu à l'avance aussi bien que possible - y compris le "voicing", et donc merci pour toutes ces précisions.

J'ai (un bout de) ton schéma sous les yeux, en effet - tout comme celui de jptrol, d'ailleurs - entre autres trouvailles du net. Je vois d'ailleurs que tu n'as pas non plus de résistance de grille pour la cathode follower (CF). Tout ça me donne un peu envie de faire un peu de ménage autour de la CF.

Pour le schéma 0.4 c'est essentiellement les valeurs de composants indicatives qui se précisent. A ce sujet, j'étais un peu en train de réfléchir à la suggestion de Théo d'augmenter le gain et je regardais plutôt du côté des valeurs de jptrol (100k à l'anode de l'EF86 ... )

EDIT: le schéma de Théo. (G1-PP-Cascode) mentionne incidemment une valeur de 4n7 pour le premier condensateur de liaison.
Avatar du membre
bilbo_moria
Don Bilbo de la Vega
Messages : 7361
Enregistré le : 15 déc. 2004, 1:00
Localisation : Tinteniac (35)

Re: [Dans les cartons :] Un AC4/EF86 sauce Blencowe ?

Message non lu par bilbo_moria »

Pour info, voici le schéma de mon ampli (je ne dis pas que tout est super réfléchi et cohérent, mais ça fait le job ;-) ) si ça peut donner des idées (en gras, tensions ou courants DC) ...
SE-KT88.png
Avatar du membre
Lemontheo
G5 Team
G5 Team
Messages : 1806
Enregistré le : 21 janv. 2011, 1:00
Localisation : Rouen
Contact :

Re: [Dans les cartons :] Un AC4/EF86 sauce Blencowe ?

Message non lu par Lemontheo »

8O la résitance d'anodes de 6SL7 ! ça fait du 440k chacune... T'es pas un branlos toi :mrgreen:
Avatar du membre
ChopSauce
G5 guru
G5 guru
Messages : 591
Enregistré le : 17 juin 2013, 22:05
Localisation : So Paris

Re: [Dans les cartons :] Un AC4/EF86 sauce Blencowe ?

Message non lu par ChopSauce »

Enfin, je le vois en entier. Puisqu'on y est, 2-3 questions peut-être :

- je vois mentionné les bornes 2 et 7 de l'EF86 ... à choisir entre la cathode et la terre ? La terre, non ?

- la résistance de grille de l'EF86 ... ce que je peux lire à ce sujet n'est pas cohérent. Un coup elle est qualifiée de superflue, un coup le calcul selon les formules trouvées me donnent une valeur apparemment excessive (qques centaine de kOhms ?-) et du coup j'ai appliqué ma fidèle formule dichotomique (hence les itérations avant convergence du schéma global ... )

Enfin, je ne sais toujours pas comment empêcher l'EF86 de se répandre dans la CF, au repos, avoir un bon son clean avant tout ... Cf post de J-P.

Je suis un peu chagrin de remettre ça sur le tapis mais c'est plus facile de modifier un circuit virtuel dans JSchem que de modifier un circuit réel, dans un chassis, alors :

- AC coupled la CF ?

Parceque la CF n'est pas là pour la distorsion au premier chef. C'est entendu, je suis inexpérimenté en matière de fabrication d'ampli à lampe (et j'ai les neurones grippés ... ) mais ... le TS calculator est formel :

- indépendamment de toute considération pour le gain, un TS est incontournable pour reproduire les courbes de réponse fréquentielle des Vox, lequel point est le #1 du cahier des charges (sinon un Big Muff ferait l'affaire, pour un premier proto.)
Avatar du membre
Glomet
G5 optimiseur
G5 optimiseur
Messages : 485
Enregistré le : 12 mai 2011, 2:00
Localisation : st thual (35)/ Rennes (35)

Re: [Dans les cartons :] Un AC4/EF86 sauce Blencowe ?

Message non lu par Glomet »

Je viens de réécouter les samples fait par Bilob sur son projet (ici pour rappel.

Bah apparemment il n'y a pas de soucis pour le clean, alors qu'on a un gain plus poussé que ton schéma à priori (comme l'a dit théo, t'es barbare sur les anodes mon cochon ^^ )

Donc à voir pour ce que tu veux faire (le voicing sera légèrement différent à cause du TS)
Avatar du membre
Lemontheo
G5 Team
G5 Team
Messages : 1806
Enregistré le : 21 janv. 2011, 1:00
Localisation : Rouen
Contact :

Re: [Dans les cartons :] Un AC4/EF86 sauce Blencowe ?

Message non lu par Lemontheo »

Si tu veux te rapprocher du schéma de Bilbo, il y a la 12DW7 (aussi appelée ECC832) : V1a>12AX7, V1b>12AU7. Tu pourrais utiliser V1a comme boost devant la EF86, V1b comme adaptateur d'impédance, et le tour est joué.

Je me souviens avoir essayé cet ampli à fond au dernier G5 show, et ça le faisait vraiment, avec un côté "organique" apporté par la pentode :P

Théophile
Avatar du membre
bilbo_moria
Don Bilbo de la Vega
Messages : 7361
Enregistré le : 15 déc. 2004, 1:00
Localisation : Tinteniac (35)

Re: [Dans les cartons :] Un AC4/EF86 sauce Blencowe ?

Message non lu par bilbo_moria »

De toute, Théo, s'il essaie un ampli, c'est à fond !
(quitte à foutre la HT en 50V avec son VVR favori ;-) )

Quoi ma LED verte, elle est pas belle ?
:mrgreen:
ChopSauce a écrit :Enfin, je le vois en entier. Puisqu'on y est, 2-3 questions peut-être :

- je vois mentionné les bornes 2 et 7 de l'EF86 ... à choisir entre la cathode et la terre ? La terre, non ?
Perso, j'ai mis à la cathode pour simplifier le câblage ...
ChopSauce a écrit : - la résistance de grille de l'EF86 ... ce que je peux lire à ce sujet n'est pas cohérent. Un coup elle est qualifiée de superflue, un coup le calcul selon les formules trouvées me donnent une valeur apparemment excessive (qques centaine de kOhms ?-) et du coup j'ai appliqué ma fidèle formule dichotomique (hence les itérations avant convergence du schéma global ... )
J'avais tracé la droite de charge, à l'époque ... de quelle résistance de grille parles-tu ? la 470k ?
ChopSauce a écrit : Enfin, je ne sais toujours pas comment empêcher l'EF86 de se répandre dans la CF, au repos, avoir un bon son clean avant tout ... Cf post de J-P.
Ouaip, là, je ne sais pas trop répondre ... ce que je peux dire c'est qu'il y a du clean sur environ 50% de la course du potard de gain, avec des simples bobinages : on a donc une bonne palette clean vers crunch ...
ChopSauce a écrit : - AC coupled la CF ?
Heu ... oui, au sens où il n'y a pas de capa de couplage entre la EF86 et la 12AU7 (j'ai la flemme de ressortir mon bouquin de blencowe ;-) )
Et oui, j'ai tenu à mettre un CF pour coller au comportement "normal" du TS.
Cela dit, je n'ai pas testé sans CF, si ça se trouve ça sonnerait très bien ...
Avatar du membre
ChopSauce
G5 guru
G5 guru
Messages : 591
Enregistré le : 17 juin 2013, 22:05
Localisation : So Paris

Message non lu par ChopSauce »

Ca fait plaisir de savoir qu'il y a matière à évolution, en effet - et là au moins pas de souci technique pour procéder aux modifications.

Merci pour les samples. Ca me plaît. J'en ai écouté des heures des samples ... mais j'ai bien l'impression de tendre vers un résultat attendu (& espéré ;-) au moins en première approche.

J'ai mis le schéma dans sa version actuelle (0.4) en lien depuis la première page. Je maintiendrai le lien à jour, avec le fichier jschem correspondant (c'est quand-même pratique d'avoir le détail des composants généré automatiquement ... )

... donc le voilà :

Image

Comme annoncé, j'ai décidé de bousculer un peu l'EF86 (sinon pas de modifs par rapport aux 0.3_) & j'ai mis R13 à 0k - plutôt que de la supprimer, une façon de me rappeler de laisser un emplacement libre pour faire des essais/modifs (aussi proprement que possible.)

D'ici le premier proto, je vais peut-être encore réfléchir à bricoler un peu les entrées, mais ça risque de rester comme ça un moment - du moins jusqu'à plus ample informé -

PS : Elle est belle la LED verte, oui !
Répondre