Projet G5

Euh au fait pourquoi on ne se pose pas la question en mode triode alors que la G2 est directement reliée à l'anode?

Parce que Vg2 = Va et je te laisse finir le raisonnement .

Dès que j'ai un peu de temps, j'essaie de me pencher sur le problème!

Salut

bimole a écrit :Dès que j'ai un peu de temps, j'essaie de me pencher sur le problème!

Merci bimole, c'est sympa

à+

EDIT :

J'ai fait un truc, mais pas par le calcul, par la simulation (donc pas forcément précis, ça dépend du modèle de tube), dites moi ce que vous en pensez, voici le raisonnement :


1) On simule les courbes de caractéristiques, et on trace la droite de charge classe B (voir fichier Marshall1987.jpg dans le 1er post du topic)

2) On relève la tension d'anode du point d'intersection entre la droite classe B et la courbe Ug1 = 0V (dans l'exemple de ce topic, 59V à peu près : j'ai mis à jour les courbes en page 1, en prenant un modèle de tube qui semblait plus précis)

3) On trace de nouvelles caractéristiques, cette fois ci pour visualiser Ig2 fonction de Ug2 pour différentes valeurs de Ug1, donc en fixant Ua à 59V, et en prenant comme paramètres variables Ug2 et Ug1 : on fait apparaitre Ig2 fonction de Ug2 (Ug2 en abscisse, Ig2 en ordonnée)
http://vintageamps.free.fr/courbesg2.jpg

4) On trace sur ce graphe la courbe de dissipation max de g2, en prenant 16W de façon à anticiper un fonctionnement en faisant tordre fortement l'étage de puissance (on peut faire tordre très fortement l'ampli, comme le faisait remarquer Jo, on ne conduit que sur une demie période, donc 16W max pour les g2 sur une demie période pour un signal carré)

5) on trace une droite de charge, la charge étant la valeur de Rg2, en prenant comme premier point Ug2 = Ug2o, soit dans notre exemple 370V
Et on ajuste cette charge de façon à ce que le point d'intersection entre cette droite de charge et la courbe Ug1 = 0V coupe la courbe de dissipation max, mais ne la dépasse pas :
http://vintageamps.free.fr/courbesg2bis.jpg

Ici, ça donne une charge mini de 1,95k, on prendrait donc la valeur normalisée la plus proche, 1,8k par exemple

Il est vrai que ça donne une charge élevée, mais en simulant un étage de puissance poussé à fond avec ces données, on retombe sur nos billes :
http://vintageamps.free.fr/schema.jpg
http://vintageamps.free.fr/Pg2.jpg
(vous voyez ici le schéma, et la courbe de puissance dissipée par g2 ampli poussé à toc)

Est ce que ça vous parle ?

Mais malheureusement, tjs pas de calcul ... Car les courbes Ig2 fonction de Ug2 pour différentes valeurs de Ug1, on ne les a pas dans les datasheets ...

à+

EDIT 2 :

Pour quelqu'un de bien calé sur la structure interne d'un tube et son fonctionnement, et bien calé en maths, ça doit être faisable de gérer ça par un calcul ? Il faudrait connaitre l'équation liant Ig2 et Ug2 à un Ua donné
Les personnes qui ont créé des modèles de tubes l'ont fait avec ce genre d'équation pour modéliser les différents éléments du tube je suppose (et d'ailleurs encore une fois parmi les modèles, il y en a des plus ou moins précis ...)

bimole a écrit :

Euh au fait pourquoi on ne se pose pas la question en mode triode alors que la G2 est directement reliée à l'anode?

Parce que Vg2 = Va et je te laisse finir le raisonnement .

Vi je suis con

Donc l'UL est une phase intermédiaire entre pentode et triode si je comprends bien, il semblerait donc qu'il ne soit pas nécessaire de protéger le g2 dans ce cas?

Oui, c'est une phase intermédiaire en quelque sorte
Mais pour les Rg2, ça ne dispense pas, ça dépend du choix de la charge (primaire du transfo de sortie) et de l'utilisation de l'ampli (guitare ou hifi)
Et ne pas oublier qu'elles sont utiles pour limiter d'éventuels soucis d'oscillations hautes fréquences

Je propose une approche :

Je pars des données proposées par Bozole que je remets ici :

PP EL34
Zaa = 3,5k
Ua = 370V
Ug2 = 370V
Ia = 42mA
Ig2 = 5mA

Je fais le rapport Ig2 / Ia = 5 / 42 = 0.12

Selon la droite de charge Iamax = 375mA.

Je soumets cette intensité au rapport déduit ci-dessus.
375 x 0.12 = 45mA

Cette valeur devient donc mon Ig2max sous régime signal max.

Je calcule la puissance face à la tension de grille que représente cette intensité max des g2.

0.045 x 370 = 16,65W

Je calcule la puissance à réduire pour protéger les g2 qui pour notre cas est de 8W en Pg2 max et on est tous daccord qu'en régime de classe B cette valeur passe à 16W, ainsi :

P = 16,65 - 16 = 0.65W

De là je calcule la valeur de Rg2.

Rg2 = 0.65 / 0.045² = 321 ohms

Qu'en pensez vous ?

Juste à la fois une remarque et aussi une question ... @ Bozole ... mais aussi pour les autres :

Il me semble qu'originalement les Marshall 1987 ne possèdaient ni Rg2 ni de Rg1, n'est-ce-pas ?

Mikka a écrit :Je fais le rapport Ig2 / Ia = 5 / 42 = 0.12

Selon la droite de charge Iamax = 375mA.

Je soumets cette intensité au rapport déduit ci-dessus.
375 x 0.12 = 45mA

Cette valeur devient donc mon Ig2max sous régime signal max.

C'est là où je ne suis pas d'accord : on a dit plusieurs fois que la relation de Ia / Ig2 n'était clairement pas linéaire.
Pourquoi ce ratio serait-il constant d'ailleurs ? Peux-tu nous le démontrer ?

@Bozole : très belle démonstration

J'aurai une question (sans doute pour Vitriol82) : on considère que la tension d'anode reste constante, mais le caractère inductif du transfo n'entre-t-il pas en compte ? Une sorte de régime constant qui fait que des micro-états stationnaire entre en compte (donc à ce moment là, le tube ne verra plus l'impédance Zpp du transfo, mais un pseudo-régime continu ?
Ainsi, Ua aurait un "pic" à 59V mais serait globalement un peu plus élevé ?
Enfin je sais pas... Comment se comporte un transfo en régime carré

Je fais le rapport Ig2 / Ia = 5 / 42 = 0.12

Selon la droite de charge Iamax = 375mA.

Je soumets cette intensité au rapport déduit ci-dessus.
375 x 0.12 = 45mA

J'écris en même temps que je réfléchis:

Ors dans la courbe que j'ai donné, les 45 mA de Ig2 sont déjà obtenus avec avec Ia = 210 mA et les g2 sont déjà équipés des R2

+> mais est ce viable car on a pas le même point de bias ? => J'abandonne cette corrélation.

Ensuite si je limite à 45mA le courant dans la G2: Delta Ug2 = 470 x 0.045 = 21.25V
Si je rajoute la ddp dans la self => 0.09 x 100 = 9 V => 21 + 9 = 30V
Le delta A+ est estimé à une vingtaine de V => 30 + 20 = 50V

Ceci entraine une réflexion entre 2 états de polarisation, il y a une inflexion des courbes entre l'état des courbes sans signal et celles avec signal max carrés en fonction de Ia
1- Ua = 370V Ug2 =370V Ia = 42 mA Ig2 = 5 mA Raa = 3k5 Vg1 = -32V
2- Ua = 350V Ug2 =320V Ia = xxx mA Ig2 = 45 mA Raa = 3k5 Vg1 = -32V

Ce sont les valeurs sur lesquelles on peut se faire une réflexion, les valeurs de Rg2 sont déjà intégrées, dommage mais on a que ça.

@The_Setlaz
Aucune idée, je sais que ce n'est pas le top en matière d'effet électromagnétisme, dans l'orde c'est le signal triangulaire, sinus et en dernier carré. Je ferais la demande aux experts début septembre. Eux au moins ils ne sont pas avares de communications techniques (hein JC j'déconne on attend tjs l'info sur G.com)

Salut

@Mikka : comme le dit The Setlaz, le rapport Ia / Ig2 n'est pas constant ... Il l'est à peu près tant qu'on reste sur la partie plane des courbes, c'est à dire tant que la baisse de la tension d'anode ne fait quasiment pas chuter Ia, mais dès que ça commence à être le cas, cette approximation n'est plus valable du tout, et alors ça grimpe très vite pour Ig2 ...

vitriol82 a écrit :1- Ua = 370V Ug2 =370V Ia = 42 mA Ig2 = 5 mA Raa = 3k5 Vg1 = -32V
2- Ua = 350V Ug2 =320V Ia = xxx mA Ig2 = 45 mA Raa = 3k5 Vg1 = -32V

Sur ta ligne 2, ce n'est pas du tout ce que tu décris ... En effet, quand le signal est maximum, Ug1 ne reste absolument pas à -32V, elle grimpe à 0V, et Ua ne reste pas à 370V, elle descend à 59V ...

Donc les 2 états de polarisation seraient plutôt :

1- Ua = 370V Ug2 =370V Ia = 42 mA Ig2 = 5 mA Raa = 3k5 Vg1 = -32V
2- Ua = 59V Ug2 =320V Ia = xxx mA Ig2 = 45 mA Raa = 3k5 Vg1 = 0V

Et enfin, je rappelle que dans l'exemple datasheet (et ça a son importance), il n'y a pas 2 résistances Rg2, il n'y en a qu'une commune aux 2 tubes, de valeur 470 ohms. Les 2 g2 sont donc reliées entre elles

Sinon pour les infos du transfo, malheureusement je n'ai jamais eu le retour plus détaillé d'Hammond que j'attendais, donc je n'ai rien posté sur le sujet de guitariste.com ...

Sur ta ligne 2, ce n'est pas du tout ce que tu décris ... En effet, quand le signal est maximum, Ug1 ne reste absolument pas à -32V, elle grimpe à 0V, et Ua ne reste pas à 370V, elle descend à 59V ...

Là tu confonds le mode statique (DC) et le mode dynamique (AC)

Le A+ est bien à 350V, il est constant sur le PM de l'OT, et en sortie de la branche vers l'anode qu'il tends à 59V car il conduit, donc il faut bien rester sur les données statiques à mon humble avis

Pour G.com c'était un joke t'es pas du tout responsable et je crains que ce soit peine perdue.

Justement, je te dis ça car je pense que tu ne peux pas séparer les 2 modes : Ig2 ne peut pas grimper à 22,5mA (je raisonne pour 1 tube) pour Ua = 350V, Ug2 = 320V et Ug1 = -32V, c'est un exemple qui est physiquement impossible en statique, et en dynamique, Ua et Ug1 bougent ...

Sur ta 2ème ligne, à partir du moments où tu prends les courants max de l'exemple datasheet, forcément ça bouge sur Ua et Ug1, donc désolé mais je ne te suis pas là dessus

Donc si c'est physiquement impossible, comment trouver une relation dans ce cas?

Sinon pour les valeurs j'avais noté Ug1 à titre indicatif, car en mode statique, en sortie de circuit c'est bien ce que tu appliques aux G1. Sinon on a bien vu que Ig1 monte bien à 44mA et non 22.5mA pour Vg1 = 0V.

Donc on est dans une impasse graphique pour le moment, j'espère que tu auras eu le temps de virer ton double post accidentel, auquel cas je le ferais.

Je crois que tu as mal interprété Vitriol.
Ce que veut dire Bozole c'est que pour Ua = 350V, Ug2 = 320V et Ug1 = -32V, les datasheet montre que Ig2 ne peut pas monter à une telle valeur en régime statique. Et d'après les courbes qu'il nous a tracer en haut de cette page, il a tout à fait raison => le raisonnement de Mikka ne tient pas.

Par contre, ce serait bien de discuter sur ce que nous à pondu Bozole.

Ah ok, n'oubliez pas que je suis encore une fantastique quiche sur l'interprétation de vos courbes, donc si on ne détaille pas, je réponds à coté

D'après ce que tu me décris, le swing provoqué par l'alim limite donc l'appel de courant de la G2, ce fameux tassement des courbes dont parlait JC que je me représente bien mieux maintenant, et donc aurait tendance à corroborer mes intuitions de départ.
Cette tendance serait plus efficace si la valeur résistive de la self serait importante donc (Damien tu vois ce dont je veux parler)
=> si la valeur résistive équivalente des 2 Rg2 était incluse dans la valeur résistive de la self on aurait exactement le même résultat:
470/2 = 235 + 100 Ohm = 335 Ohm, on revient aussi à des valeurs résistive de self sur étagère.

Je sais ça reste empirique mais une chose en amène une autre.

Oui sauf que le débat est toujours sur "comment dimensionné la résistance"

Une fois que ça ce sera fait, on pourra discutailler sur son implantation... sous la forme d'une résistivité de self plus importante ou sous la forme de résistance en plus dans le circuit.

En attendant... tant que personne critique les derniers résultats obtenu graphiquement par bozole, on peut pas faire grand chose.

vitriol82 a écrit :D'après ce que tu me décris, le swing provoqué par l'alim limite donc l'appel de courant de la G2, ce fameux tassement des courbes dont parlait JC que je me représente bien mieux maintenant, et donc aurait tendance à corroborer mes intuitions de départ.

Oui, le swing sur la g2, si il y a une résistance suffisante avant : il faut que ce swing soit suffisamment important pour faire descendre Ug2 à une valeur telle que pour Uamin, Ig2 ne dépassera pas les specs de dissipation max
Car je rappelle que parfois, il n'y a quasiment pas de swing dû à l'alim en elle même sur les g2 : c'est le cas par exemple quand on utilise un enroulement séparé du transfo pour alimenter les g2 (encore que ça dépend bien sûr de sa puissance), ou quand on applique une tension régulée aux g2, ce que certains font en hifi par exemple je crois, et pourquoi pas en guitare ...

vitriol82 a écrit :Cette tendance serait plus efficace si la valeur résistive de la self serait importante donc (Damien tu vois ce dont je veux parler)
=> si la valeur résistive équivalente des 2 Rg2 était incluse dans la valeur résistive de la self on aurait exactement le même résultat:

Oui. En effet, peu importe sous quelle forme on limite en dynamique la tension Ug2 sur chaque tube : ça peut être par une Rg2 sur chaque tube, ou une résistance commune (exemple du datasheet) sur la ligne d'alimentation des g2
Par contre, dans l'exemple que tu viens de citer, pour coller à l'exemple datasheet, il faudrait que la self ait une valeur résistive de 470 ohms, pas 335 ohms, qu'elle ait exactement la même valeur que l'exemple datasheet (je rappelle que l'exemple datasheet est donné avec 470 ohms de résistance commune, ensuite les g2 sont reliées ensemble)
Donc l'exemple de Mikka comparé à ton raisonnement ne tient pas
Et le raisonnement de Mikka est pour moi faux (n'y voyez aucune agressivité) pour les raisons évoquées dans les posts précédents