Projet G5

Oui justement j'ai viré mon commentaire sur le résultat de Mikka, j'ai percuté à contre coup, donc édité avant que tu me répondes.

Je n'ai pas tenu compte du graphique pour faire mon calcul de la résistance équivalente, puisque là j'ai pris 1 Rg2 par lampe puisque l'équivalente donne bien 470/2.

Bon je vais essayer de rentrer plus dans le détail de l'exposé de bozole, si ça me parle je vous en ferais part

EDIT

Y'a pas moyen d'avoir le fond blanc, c'est balaise à deviner les courbes bleu marine sur un fond noir?

Donc si on fait la synthèse de tout ce qu'il s'est dit:
De combien faut il baisser Ug2 par rapport au point de fonctionnement initial afin d'éviter l'emballement thermique de la grille? C'est bien ça? (en faisant abstraction de la façon que l'on procède afin d'obtenir ce delta Ug2)

EDIT 2

L'un des datas les plus complets, surtout à la fin y'a des trucs intéressants

http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/fran ... e/EL34.pdf

EDIT 3
http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/fran ... e/EL34.pdf

page 14

Il y a un truc qui m'a sauté aux yeux
Vg1 = - 32 V
Le graphe s'arrête à Vin = 22V 8O 8O

Ah mais oui faut prendre le fait que Vin eff = Vg1/racine de 2, bon là c'est pour la petite histoire, donc en entrée il faut 22V rms sur le power amp en mode dynamique.

bozole a écrit :J'ai fait un truc, mais pas par le calcul, par la simulation (donc pas forcément précis, ça dépend du modèle de tube), dites moi ce que vous en pensez, voici le raisonnement :

Euh, si je peux me permettre : on a vu quelques pages plus tôt qu'à priori, le courant de g2 était géré d'une manière un peu fantaisiste dès qu'on passe sous le coude de la courbe... Si c'est différent sur le modèle que tu as utilisé, ça serait important de le préciser

Dans le cas contraire, je considère que les courbes que tu as utilisées pour tracer ta droite de charge des g2 sont fausses, avec des valeurs de courant à priori supérieures aux valeurs réelles. Et dans ce cas, malheureusement, ça met toute ta méthode au placard...

Règle de base : partir d'hypothèses solides

Je serais moins catégorique que toi a-wai : ce n'est pas parce que les hypothèses de départ sont fausses que la méthode est fausse : elle conduira uniquement à un résultat faux.

Si quelqu'un à le temps de jeter un oeil là dessus :
http://alain.brouard2.free.fr/Livres%20 ... 20Tube.pdf
Ca parle, d'une manière assez détaillée, de ce qui se passe à l'intérieur des tubes.

The_Setlaz a écrit :ce n'est pas parce que les hypothèses de départ sont fausses que la méthode est fausse : elle conduira uniquement à un résultat faux.

Dans un sens oui, mais je disais ça dans le sens où la méthode fait appel à la simulation (dont on sait qu'elle est plus qu'approximative), ce qui rend la méthode elle-même fausse... Enfin bref, c'est du pinaillage, dans le fond on est d'accord : ça ne permettra pas d'avoir un résultat correct

vitriol82 a écrit :Je n'ai pas tenu compte du graphique pour faire mon calcul de la résistance équivalente, puisque là j'ai pris 1 Rg2 par lampe puisque l'équivalente donne bien 470/2.

D'accord, tu avais raisonné en te disant qu'il y avait 1 Rg2 par lampe, valeur 470 ohms, c'est bien ça ? Mais même dans ce cas là, ce que tu disais avant est faux :

vitriol82 a écrit :=> si la valeur résistive équivalente des 2 Rg2 était incluse dans la valeur résistive de la self on aurait exactement le même résultat:
470/2 = 235 + 100 Ohm = 335 Ohm, on revient aussi à des valeurs résistive de self sur étagère.

En effet, si chaque tube a une Rg2 de 470ohms, la valeur résistive équivalente dans la self, dans notre exemple, si on voulait coller à l'exemple datasheet, donc si on supprimait les Rg2, devrait être juste de 470 / 2, soit 235 ohms, pas 335 ohms. 235 ohms entre B+ et g2 des tubes
Mais peu importe

Après, il y a aussi une subtilité dans tout ça : mettre 1 Rg2 par tube de 470 ohms n'est pas exactement équivalent à mettre 1 résistance de 235 ohms commune. Pourquoi ? parce que si on met une résistance commune, les 2 g2 des 2 tubes sont court circuitées, elles sont en permanence au même potentiel. Ce qui n'est pas le cas si il y a une Rg2 par tube ... Et ça ne réagit pas exactement pareil au niveau des tubes ...

Et enfin, vous remarquerez que dans l'exemple datasheet dont vous parliez jusqu'à maintenant, on est polarisé très chaud, 75mA de courant d'anode par tube au repos, et on est en cathode bias, avec une R de cathode de 130 ohms, ce qui donne un bias de 19,5V, donc Ug1 = -19,5V, dans mon exemple je suis à -32V

Mon exemple (qui je vous le rappelle est celui d'un vieux Marshall 50W) colle plus à celui page 2 du datasheet Mullard, fixed bias. Et là dans cet exemple du datasheet, ils prennent une résistance commune de 600 ohms pour aller alimenter les g2 (ce qui ferait déjà en première approximation 1k de Rg2 par tube à rajouter sur le schéma Marshall, en comptant la valeur résistive de 100 ohms de la self). Et ils donnent 48W de puissance en sortie

Sinon, pour le fond blanc, désolé, je ne sais pas faire, si quelqu'un sait ?

a-wai a écrit :Euh, si je peux me permettre : on a vu quelques pages plus tôt qu'à priori, le courant de g2 était géré d'une manière un peu fantaisiste dès qu'on passe sous le coude de la courbe... Si c'est différent sur le modèle que tu as utilisé, ça serait important de le préciser

C'est exactement ce que j'ai fait, j'ai pris un nouveau modèle de tube, qui correspond bcp plus à ce qui se passe réellement visiblement car il est très proche des différents datasheets quand on simule leurs exemples
Et je l'ai précisé dans mon post en page 8 du topic :

bozole a écrit :2) On relève la tension d'anode du point d'intersection entre la droite classe B et la courbe Ug1 = 0V (dans l'exemple de ce topic, 59V à peu près : j'ai mis à jour les courbes en page 1, en prenant un modèle de tube qui semblait plus précis)

Et à la fin du post, je reprécise :

bozole a écrit :Les personnes qui ont créé des modèles de tubes l'ont fait avec ce genre d'équation pour modéliser les différents éléments du tube je suppose (et d'ailleurs encore une fois parmi les modèles, il y en a des plus ou moins précis ...)

a-wai a écrit :Dans le cas contraire, je considère que les courbes que tu as utilisées pour tracer ta droite de charge des g2 sont fausses, avec des valeurs de courant à priori supérieures aux valeurs réelles. Et dans ce cas, malheureusement, ça met toute ta méthode au placard...

Je suis plutôt d'accord avec The Setlaz, je ne vois pas en quoi ça met la méthode au placard ? Tu peux dire que la simulation peut être fossée par le modèle utilisé (ce que par ailleurs j'ai précisé plusieurs fois, les modèles ne sont pas infaillibles), mais pas la méthode ?
D'ailleurs, si quelqu'un donne les équations qui régissent le courant Ig2 en fonction de Ua, Ug2 et Ug1, on pourrait faire l'application ?

a-wai a écrit :Règle de base : partir d'hypothèses solides

Pour moi, règle de base : essayer des choses Peu importe qu'elles soient justes ou pas, que les hypothèses de départ soient scabreuses ou pas, c'est en essayant et en faisant des erreurs qu'on avance, de mon point de vue ...
Si les fabricants de tubes donnaient ces dernières courbes que j'ai simulées, pour moi, pour le moment, je pense que cette méthode est parfaitement valable, en tous cas tu n'as pas démontré qu'elle ne l'était pas (c'est peut être le cas, je ne suis pas du tout sûr du truc, même si ça me parait cohérent. Mais dans ce cas démontre le stp)

bozole a écrit :C'est exactement ce que j'ai fait, j'ai pris un nouveau modèle de tube, qui correspond bcp plus à ce qui se passe réellement visiblement car il est très proche des différents datasheets quand on simule leurs exemples

Pour les courbes Ia/Ua ça a une bonne tête effectivement... Par contre quid des Ig2/Ua ?

Mon exemple (qui je vous le rappelle est celui d'un vieux Marshall 50W) colle plus à celui page 2 du datasheet Mullard, fixed bias. Et là dans cet exemple du datasheet, ils prennent une résistance commune de 600 ohms pour aller alimenter les g2 (ce qui ferait déjà en première approximation 1k de Rg2 par tube à rajouter sur le schéma Marshall, en comptant la valeur résistive de 100 ohms de la self). Et ils donnent 48W de puissance en sortie

Euh je réagis là dessus car ta réflexion en apporte une autre.

Il me semble qu'il y ait une Rg2 commune ou une à chaque grille de même valeur revient exactement au même:
D'un point de vue purement statique:
On travaille en PP, un tube est bloqué quand l'autre est passant.
Qu'en est il des G2? Sachant que :
- Ig2 est fonction de Ia
- Si Ia = Ia au point repos => Ig2 = Ig2 point repos
- Si Ia = Iamax => Ig2 = Ig2 max
Donc à peu de chose près et vu d'une lampe passante on a Igmax qui passe et Ig2 repos de l'autre lampe qui traverse la résistance, quand l'autre tube conduit, on a les mêmes valeurs de courants (signal carré toujours)

=> Donc la valeur d'une Rg2 commune aux deux grilles est quasi équivalente qu'en mettre une à chaque grille. Je ne pense pas raconter une connerie là, il faudra simplement veiller à vérifier sa puissance, car la moyenne de courant sera le double car sollicitée par les 2 1/2 alternances au lieu d'une.

vitriol82 a écrit :On travaille en PP, un tube est bloqué quand l'autre est passant.

Ben non, on est en classe AB, pas en classe B, donc sur toute la partie de fonctionnement classe A et la transition entre les 2 classes (qui se fait en douceur dans la pratique), les 2 tubes sont passants

Et d'autre part, 1 Rg2 à chaque tube, ça veut dire que les g2 des 2 tubes ne sont physiquement pas reliées entre elles, alors que dans le cas de la R commune, les 2 g2 sont reliées entre elles, il y a court circuit, donc il y a interaction de l'effet du courant Ig2 de chaque tube sur l'autre tant que les 2 tubes conduisent, et peut être même quand ils ne conduisent pas, car les g2 des 2 tubes sont en // en quelque sorte

Et enfin, une autre subtilité, tout dépend où tu places ta R commune dans le circuit ...
Si tu la mets entre A+ et B+, vu qu'il y a un condo de filtrage sur le B+, c'est comme si les g2 étaient à la masse sur un fonctionnement AC
Si tu la places entre B+ et les g2, les g2 ne sont plus exactement à la masse en fonctionnement AC, car il y a la R de 600 ohms

a-wai a écrit :Pour les courbes Ia/Ua ça a une bonne tête effectivement... Par contre quid des Ig2/Ua ?

Je ne sais pas, c'est pour ça que je dis que ça dépend des modèles, donc ce n'est pas assez fiable en terme de résultats, je suis d'accord, mais ça n'a rien à voir avec la méthode

8O 8O

Euh je ne te comprends pas là? J'ai tenu compte du courant classe A (Ig2_0) dans ma démo

Dans un cas tu part du B+ => tu vas aux 2 résistances (donc B+ commun) et de l'autre coté de chaque résistance tu vas au grilles, le courant dans une résistance et à Ig2max donc une certaine valeur de tension Vg2_1, dans l'autre il passe le courant de Ig2_0 qui aura une valeur Vg2_2. On est d'accord (je ne fais que reprendre ton raisonement) => Vg2_1 est différent de Vg2-2

Dans l'autre cas on a bien B+ à la borne de la résistance mais le courant qui le traverse est de Ig2max d'un tube + Ig2_0, du second on obtient un Vg2_3 qui est identique aux deux tube même à celui qui ne renvoie pas de signal.

Donc je dirais que ce système est plus sioux, ça n'a pas d'incidence en terme de réactivité et qu'à la limite le premier tube qui vient de s'en prendre plein la tronche prévient son pote et le prépare à contrer une envolée de Ig2.

Perso moi j'aime bien, c'est dans l'esprit préventif et anticipatif. le fait de "prébaisser" Vg2 pour les deux, ne doit pas avoir d'incidence pour le tube qui ne traite pas l'alternance qui lui est due, il a juste sa tension de grille qui se baisse automatiquement avant de traiter le signal.

Je vois ça comme ça, donc les valeurs peuvent être considérées équivalentes.

Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire, désolé, donc donne stp 2 schémas qui décrivent les 2 situations qui pour toi sont équivalentes

CAS 1 une résistance à chaque grille:




CAS2 1 résistance commune



On est en mode statique, le tube du haut conduit plein pot, le second est au repos

Dans le cas 1 les Vg2 différent car les Ia sont différents
Dans le cas 2 il ne reste qu'une Vg2 commune au deux grilles et en fin de compte c'est ce qu'on recherche

On peut mettre 600 Ohm à chaque résistance, dans le second cas ça te fera 600 x 005 = 3 V de ddp en plus par rapport au cas 1 sur le tube qui conduit au max.

Merci, et complète stp juste en donnant les valeurs des résistances dans chaque cas (la même valeur si je t'ai bien compris ? 2 R de 600 ohms dans le 1er exemple, et 1 seule R de 600 ohms dans le 2ème exemple)

Ayé! ce message s'auto détruira au prochain message posté

Tu avais raison Jo, sur simulation les puissances dissipées par les g2 sont quasi identiques dans les 2 cas que tu as décris !! (trop peu de différence pour que ce soit notable)

Par contre, là où il y a une petite différence (5%), c'est dans les 2 cas différents de R commune :

1er cas : la R commune est entre le A+ et le B+, après la self, et le B+, filtré par le condo de 50µF, est directement connecté aux g2 des 2 tubes

2ème cas : la R commune est entre le B+ et les g2

Dans le 1er cas, la dissipation sur chaque g2 est plus élevée de 5% par rapport au 2ème cas
Et dans le 1er cas, les g2 sont à la masse en fonctionnement AC du fait de la présence du condo sur le B+ qui est directement connecté aux g2
(J'ai séparé l'alim du preamp pour être sûr que ce n'est pas son "pompage" sur la HT qui change la donne)

Euh, je n'ai jamais dit ou prétendu que la R commune était dans la branche d'alim !

L'ensemble de mes schémas prennent B+ comme point d'alimentation, j'avais dit auparavant que je faisais abstraction de la façon dont on obtenait le delta Ug2.

Ensuite compte tenu de la valeur de la capa de filtrage , tu insinuerais que les montages sans résistances de grille seraient préjudiciables pour le montage? Je ne le pense pas, la fréquence de coupure du montage L/C est bien trop basse pour que cela inquiète la partie audio.

Rectificatif:
Dans le cas de la résistance commune la dissipation est double, en effet pour pour une période tu as une valeur moyenne de courant égale à Ig2max + Ig2_0, dans l'autre cas elle est égale à la moitié.