Projet G5

Et la satu des EL84 dans tout ça ? Le minimum vital c'est bien, mais on amplifie de la gratte, il faut pouvoir les faire plier les tubes de puissance !

la "satu puissance" se fait au niveau du schmitt, pas au niveau des EL84. Supposons maintenant un gain de 25 pour le schmitt à 12AX7. Pour 25 V d'attaque des grilles d'EL84 (et là je parle en crête, soit Veff*1.4 et non crête à crête) il faut 1V à l'entrée du déphaseur, soit 0.7Veff, soit 0dB

la "satu puissance" se fait au niveau du schmitt, pas au niveau des EL84.

Ouais, je suis assez d'accord. En tout cas si l'étage de puissance est le premier à saturer, c'est le meilleur moyen de chopper de la blocking distorsion avec le couplage traditionnel (capas de liaison). Mieux vaut, je pense, qu'un autre étage sature avant, ne serait-ce qu'un peu.

par contre bimole, je manque un peu de temps pour vérifier mes dires, mais µ/2 me parait un peu élevé comme gain pour un Schmidt, j'aurais plutôt dit dans les 20-30 pour une 12AX7, qu'en penses-tu ?

µ/2 est la maximum de gain atteignable.
La tension d'entrée (sur la première grille) se répartie équitablement entre les 2 cathodes couplées (Vg1k1 = Vg2k2), dans le cas où la résistance de queue est "infinie" avec une source de courant par exemple. A partir de là, on ne peut avoir que la moitié du gain de 2 triodes en cathode commune séparées. Suffit ensuite de charger l'anode avec une très grande résistance (une source de courant est aussi possible) et on tend alors vers un gain de µ.
Donc µ/2 puisque les tension grilles-cathodes sont /2.
En pratique c'est toujours un peu moins, car les triodes ne sont pas idéalement chargées et qu'il y a toujours une fuite de courant pas la résistance de queue (ce qui explique aussi le déséquilibre entre les 2 branches, inexistant ou presque avec des artifices type source de courant).
J'ai déjà essayé avec une source de courant à JFET dans les cathodes et 100K aux anodes avec une 6SN7, et on retrouve un gain très proche de µ/2 et une symétrie des signaux quasi parfaite. Par contre il faut y mettre du semiconducteur...
J'avais fait un post la dessus.

OK, donc dans l'ordre :

- La disto de puissance : oui le PI participe, et même beaucoup, mais à pleine bourre les EL84 s'en mêlent, et là c'est très très bon
Sachant qu'avec l'écrétage du PI, tu ne vas pas forcément retrouver tes 25V crête attendus sur les EL84...

- Le gain du PI : dans un cas idéal je comprend ce que tu veux dire bimole... Mais pour le Pro Jr, chaque triode du PI est chargée par 220K, donc on est loin du meilleur cas, et donc le gain est de l'ordre de ce qu'on observe habituellement en amplification guitare, à savoir un peu moins de 30.
Par ailleurs, il ne faut pas oublier que cet ampli possède aussi une CR, ce qui contribue également à diminuer le gain de cet étage...
Donc un niveau ligne en entrée sera très léger pour driver l'étage de puissance à fond (d'ailleurs ça ne ferait pas bien mal au PI non plus)

Le gain du PI : dans un cas idéal je comprend ce que tu veux dire bimole... Mais pour le Pro Jr, chaque triode du PI est chargée par 220K, donc on est loin du meilleur cas, et donc le gain est de l'ordre de ce qu'on observe habituellement en amplification guitare, à savoir un peu moins de 30.

et :

En pratique c'est toujours un peu moins, car les triodes ne sont pas idéalement chargées et qu'il y a toujours une fuite de courant pas la résistance de queue (ce qui explique aussi le déséquilibre entre les 2 branches, inexistant ou presque avec des artifices type source de courant).

Nous sommes d'accord. Même si avec 220K on est déjà bien chargé.
De plus les 12AX7 que j'ai rencontrées avaient rarement un gain de 100, mais plus 80-90...

Par ailleurs, il ne faut pas oublier que cet ampli possède aussi une CR, ce qui contribue également à diminuer le gain de cet étage...

Que j'ai déjà évoqué dans un précédent post :

Si on attaque avant V1A, il suffit alors d'un signal d'amplitude 0.6V càc, comptons au pire 1V à cause de la CR, pour exciter à fond.

CQFD, un bon niveau ligne. A préciser quand même que la niveau ligne doit être 10 à 100 fois supérieur au niveau de sortie d'un guitare...

bimole a écrit :A préciser quand même que la niveau ligne doit être 10 à 100 fois supérieur au niveau de sortie d'un guitare...

Personnellement j'aurais plutôt dit 2 à 10 fois... Par exemple de bons humbuckers envoient facilement 1Vc-c sans broncher
Et ça reste bien inférieur au niveau en sortie de V1A dans un cas "normal", d'ailleurs

J'ai l'impression que tu réfléchis trop "hifi" sur ce coup-là : il ne faut pas hésiter à leur en mettre plein les dents, aux tubes, et avec 1V RMS en entrée directement dans le PI, tu ne satures jamais ni le PI, ni les EL84 !
Pour un ampli de puissance guitare, il vaut mieux entrer avant V1A, afin de conserver les caractéristiques de dynamique, distorsion à haut volume, etc...
Il n'y a que comme ça qu'on pourra avoir en entrée du PI un niveau d'entrée comparable à celui qu'il reçoit en config d'origine (si on a un niveau ligne en entrée, bien sur)

En tout cas mes poweramp Mesa ont tous une triode direct en entrée, puis un schmidt.

Crane a écrit :Comme dit dans le titre j'aimerai rajouter un master volume à mon Fender Pro Junior, ainsi qu'une entrée supplémentaire pour pouvoir l'utiliser comme ampli de puissance.

Salut à tou(te)s

Vous êtes vous demandé si Crane souhaitait avoir vraiment une entrée supplémentaire pour utiliser l'ampli comme un ampli de puissance comme il le dit dans son premier post (auquel cas je suis d'accord avec les partisans du placement après V1A, puisque ça sous entend qu'il y a un preamp externe, donc suffisamment de gouache disponible pour driver le déphaseur et les lampes de puissance), ou si il voulait plutôt une boucle d'effet (il emploie ce terme dans un autre post je crois), auquel cas effectivement il est peut être plus judicieux de la placer avant V1A ?

Sinon, pour le master, je ne vois pas trop l'utilité perso de le mettre avant V2, car ce n'est pas vraiment avant le PI que tu crées de la distorsion vu le faible gain présent avant ... Mais si tu fais ce choix, en sortie de V1A donc, n'oublie pas de conserver avant le condo de liaison (C6 sur ton ampli) et de rajouter un autre condo après le point mileu avant d'entrer sur le déphaseur, car il y a du continu sur les grilles du PI.
Je te conseille perso à cet endroit un 1M, avant le potard de master un condo de 10nF et après le master une 100K puis un condo de 4,7nF par exemple (tu peux monter un peu ces valeurs, mais attention à la fameuse blocking distorsion)

Sinon, tu peux mettre un master après le PI, comme ça t'a été évoqué précédemment, à mon sens bcp plus utile si ton but est de tordre à bas volume (mais si ce n'est pas le but, tu n'aurais pas besoin de master du tout ...), mais attention au type de schéma que tu vas utiliser, il ne faut pas mettre en "danger" le bias de ton ampli en cas de micro coupure sur une piste du potard.

Ou alors, et perso c'est la solution que je préfère, un très bon atténuateur en sortie, qui ne bouffe pas le son ...

Bonne soirée, à+

Merci bozole. Pour être plus clair je vais redéfinir mes besoins plus exactement.

En vue de la série de concert que nous avons avec le groupe je cherche à me faire un ampli de puissance plus adapté à des petites salles, les 15W du ProJr me semblant bien. Le préamp est un Mesa Triaxis.
J'ai déjà un Mesa 20/20 (env 22w par canal) mais cela m'oblige à me balader avec 2 HP ou avec 1 HP et me construire une dummy load pour l'autre canal.
Je trouvais plus sympa de me lancer dans la modif du ProJr, d'autant que le HP dedans sonne bien avec mon Triaxis et que du coup je me balade avec le petit combo et le préamp. A terme le ProJr (puriste bouchez-vous les yeux) va integrer un rack pour des questions pratiques.

Donc le but n°1 est de servir de poweramp pour mon Triaxis. Le master servira donc de volume au tout (y'a un volume de sortie sur le préamp, mais je dois le mettre trop bas dans le cas d'un ampli sans master).
La boucle d'effet c'était pour faire un 2 en un et l'utiliser avec le ProJr, mais ce n'est pas une nécessité.
Voilà, c'est peut-être plus clair comme ça.

Edit : le schéma du 20/20 que j'adore comme ampli de puissance.
http://www.gadai.ch/G1/2020_2.PDF

J'ai déjà testé un master post PI sur un de mes amplis et c'est super sympa pour deux raisons, la gestion du volume certe, mais en baissant le master on réduit le retour de signal sur la CR ce qui invite le PI a cruncher plus tôt proportionnellement à la baisse du master ... ça permet d'avoir d'excellentes saturations à volume très raisonnable.

Crane a écrit :Donc le but n°1 est de servir de poweramp pour mon Triaxis. Le master servira donc de volume au tout (y'a un volume de sortie sur le préamp, mais je dois le mettre trop bas dans le cas d'un ampli sans master).

Donc je placerais perso l'entrée du poweramp après V1A, et je ne suis pas persuadé du coup qu'il soit vraiment nécessaire de rajouter un master sur ton ampli, car en injectant le signal à la sortie de V1A, tu pourras nettement plus monter le output du triaxis que quand tu le branches à l'entrée instrument du pro junior. Mais j'ai peut être encore mal compris ? Dans ce cas, désolé

Je commencerais donc par rajouter l'entrée du poweramp sur le blues junior et faire les essais avec ton triaxis (n'oublie pas de rajouter une cap en sortie de V1A pour virer le continu avant d'arriver sur le jack à coupure du power amp)

Ensuite, si ça ne te convient toujours pas, tu verras pour le master

Dans ce cas le master aura peut-être plus sa place entre V1A et le PI, ça permettra de régler la sensibilité d'entrée en même temps que le volume global...

Merci pour vos réponses.
Je n'ai jamais utilisé le Triaxis direct dans le ProJr, le double preamp c'est pas terrible généralement.
Par contre je vais remettre la modif à demain, je viens de m'ouvrir un doigt correct en commencant.... c'est peut-être un signe que je ne dois pas y toucher, hein strat777 ?

EDIT

Alors, après un premier essai de rajout d'entrée avant V1A, je peux dire 2 choses :
- ça buzz à mort (mais bon, j'ai un montage en l'air chassis ouvert...)
- le volume est 1000 fois trop fort

Je vais donc tenter la même chose mais après V1A. Je pense l'insérer avant C6 (10nF), mais faut-il mettre une capa avant l'entrée, donc entre le point V1A/R10 et l'entrée ? Si oui, quoi, genre 10nF aussi, 100nF (comme sur le G5 McColson) ?

RE-EDIT

Bon j'ai cablé l'entrée avant C6 avec un autre 10nF avant. Ca à l'air de jouer mais avant d'avoir isolé cette entrée ça va être dur d'en être sûr.
Et le volume est toujours trop fort, je vais donc mettre un potard en série après C6.

Je te conseille plutôt de mettre le potar avant C6, directement après ton entrée, ça évitera de toucher à la pola du PI

Crane a écrit :RE-EDIT

Bon j'ai cablé l'entrée avant C6 avec un autre 10nF avant. Ca à l'air de jouer mais avant d'avoir isolé cette entrée ça va être dur d'en être sûr.
Et le volume est toujours trop fort, je vais donc mettre un potard en série après C6.

Salut

Tu dis que ça a l'air de jouer, c'est à dire, ça fonctionne ?
Le volume est trop fort, c'est à dire que tu ne peux pas dépasser combien sur le output de ton triaxis ?
Ton triaxis en interne a déjà un potard de 25K sur son output (donc si tu mets un autre potard (et il vaut mieux avant C6 pour les raisons que te donne a-wai), il va se retrouver en // avec ce 25K, ce qui n'est pas gênant en soi (mis à part le fait que ton ampli va pas mal s'éloigner du schéma original quand tu ne brancheras rien dans ta boucle d'effet ...), ça va effectivement te donner plus de progressivité sur ton output du triaxis.

(Ton PI a une sensibilité d'entrée de 1V peak to peak à peu près, car il a un gain d'approximativement 20, et les tubes de puissance sont biasés à -10V)

Tu peux mettre ce potard soit en câblant une extrémité à la masse, l'autre sur le condo rajouté et le point milieu sur C6, soit (et perso je le câblerais comme ça car master à fond, ton ampli sera quasi 100% stock mis à part l'ajout du condo) une extrémité sur le condo rajouté, et l'autre extrémité sur C6, avec le point milieu relié à une des 2 extrémités : câblé en résistance variable, qui fait un pont diviseur avec l'impédance d'entrée du PI. Tu essayes avec un potard de 1M, si ce n'est pas assez tu prends au dessus. Et pour le potard final, fais toi plaisir, prends en un d'excellent qualité ...

à+

Oui je veux dire que ça fonctionne (je parle peut-être trop suisse des fois...).
En fait le potard du Triaxis accroche à 2 (rien avant, on voit la qualité...) et je trouve déjà ça très fort, c'est jouable pour les concerts ou les répètes mais pas pour jouer sans batteur !!!

EDIT

Tu peux mettre ce potard soit en câblant une extrémité à la masse, l'autre sur le condo rajouté et le point milieu sur C6, soit (et perso je le câblerais comme ça car master à fond, ton ampli sera quasi 100% stock mis à part l'ajout du condo) une extrémité sur le condo rajouté, et l'autre extrémité sur C6, avec le point milieu relié à une des 2 extrémités : câblé en résistance variable, qui fait un pont diviseur avec l'impédance d'entrée du PI.

Bon j'ai essayé les 2 méthodes. Master à fond en utilsant l'ampli, pas de souffle, si je baisse le master, buzz-souffle et le son ne diminue que très peu.
Si je branche mon préamp dans l'entrée située juste avant le potard, le son est toujours beaucoup trop fort, même au minimum du master, avec du buzz, et le son n'augmente que peu avec la course du potard. Le préamp est au mini de sa sortie.

J'ai vérifié les branchements, contrôlé qu'il n'y ait pas de faux contact, rien...