Projet G5

Salut

vitriol82 a écrit :Quant à affirmer que ça contribue à la qualité ou au grain de l'ampli, ça reste à mon sens dans le cadre de la subjectivité

Tu ne penses pas que la qualité de fabrication (type de bobinage, matériaux utilisés etc ...) du transfo de sortie contribue à la qualité du son ou au grain d'un ampli ?

la fabrication d'un transfo de sortie influence forcément le son. pour un transfo audio on cherche effectivement a avoir une bandde passante plate dans la zone audio 20Hz-20kHz en gros. et c'est pas facile a faire proprement pour diverses contraintes techniques liées au matériaux (tole, fils, isolants...), au prix, a la facon de bobiner (entrelacement ou pas) a l'imprégnation etc...

il n'y a pas qu'une facon de faire pour avoir des bons transfos (qualité audio/hifi) et tout le reste étant naze. chaque fabricant avait ses fournisseurs de matériaux, ses outils de production et ses petites habitudes (ou recettes)

du coup il y a beaucoup de différences entre les transfos.

il y a 3 paramettres importants en guitare :
- la puissance réelle de fonctionnement car on sature et on dépasse largement les valeurs de puissance des datasheet
- le prix (faut bien arriver que les amplis trouvent preneur)
- le son

les 2 premiers paramètres ont surement conduit a la baisse de fiablilité actuel. mais c'est un équilibre qui a du suivre le marché qui est passé d'un ampli hors de prix et increvable (outillage pro) et un ampli accessible pour etre plus largement diffusé (genre amateur).

pour le 3eme parametre c'est avant tout une affaire de gout. je pense que le transfo peut avoir une petite influence sur le son mais c'est la plupart du temps bien inférieur a l'influence du HP, du préamp et de l'instru.

lorsque j'avais testé une dizaines de transfos différents sur le G5 j'avais remarqué :
- bizarement une différence de volume sonore ressenti (pourtant la différence de rendement n'est pas enorme entre le meilleur et le pire transfo)
- une coloration du son pour certains transfos surtout un coté "medium-téléphone" pour les transfos sous dimensionnés
- une certaine homogénéité sonore des "bons" transfo (hammond, eso...) et des "mauvais". avec un étalement intermédiaire. en gros la qualité reflète la bande passante.
- un tres "mauvais" transfo peut etre super sympa pour certains styles de musique genre vieux blues-rock et super nul pour tout le reste.
- un bon transfo donne un son "plein" et bien défini mais qui peut paraitre trop neutre, passe partout - asseptisé.

niveau son pour du clean-crunch je dirais que le transfo participe pour moins de 5% le reste de l'ampli 20%, le HP environ 30%, et la guitare 45%

j'arrete ici la tirade.

charpy a écrit :la fabrication d'un transfo de sortie influence forcément le son. pour un transfo audio on cherche effectivement a avoir une bandde passante plate dans la zone audio 20Hz-20kHz en gros. et c'est pas facile a faire proprement pour diverses contraintes techniques liées au matériaux (tole, fils, isolants...), au prix, a la facon de bobiner (entrelacement ou pas) a l'imprégnation etc...

il n'y a pas qu'une facon de faire pour avoir des bons transfos (qualité audio/hifi) et tout le reste étant naze. chaque fabricant avait ses fournisseurs de matériaux, ses outils de production et ses petites habitudes (ou recettes)

du coup il y a beaucoup de différences entre les transfos.

Tout à fait d'accord, c'est pour ça que je posais la question, j'étais surpris de la phrase de Jo : en effet, à mon avis, le fait que ça puisse changer le son, c'est objectif, par contre qu'on aime plus ou moins le transfo A ou le transfo B, là c'est subjectif, c'est une question de gouts

Et sinon, comme tu le dis, la plupart du temps, le chgt du transfo de sortie aura moins d'influence que celui du HP (à guitare identique bien sur), mais une influence qui même si elle est subtile peut faire une différence qui n'est pas négligeable, surtout quand on pousse l'ampli dans ses retranchements, quand on "titille" un peu le transfo d'une part, et d'autre part quand le contenu harmonique du signal devient plus complexe
Et selon mon expérience, c'est encore plus flagrant sur un montage push pull que sur un SE, je ne sais pas trop pourquoi

Oui mais il y a un point qui a été oublié, lors du test à l'aveugle sur les transfos de sortie que Charpy avait fait sur le forum, il est quand même étonnant que ce soit le transfo le plus "hifi" qui ait obtenu l'approbation de la majorité de ceux qui ont participés à ce test et obtenu la 1ère place. Je ne pense pas que ce soit un pur fruit du hasard.
Ceci me conforte dans mon opinion sur la transparence que doit délivrer un transfo de sortie, il vaut mieux travailler le voicing et jouer sur le grain de l'étage de puissance que trouver quelconque utilité ou bienfait à un transfo mal conçu

D'ailleurs il y a un phénomène récurent dans les amplis actuels, le manque de reproduction de basses, je pense qu'avant de changer de taille de HP, il vaudrait mieux changer de transfo de sortie, passer d'une self primaire (de l'OT) de 30H à une de 300H, c'est elle qui définit la BP du bas. Oui là ça influe sur le son car on passe d'un OT bas de gamme à un OT normal.

Je vais être insistant, mais la raison de cette discussion est purement financière, point barre, et ce regain de ce coté "vintage" ne serait pas tout simplement le regret de l'époque où on aimait les choses bien faites? (avec les produits et la technologie d'époque aussi)

vitriol82 a écrit :Je vais être insistant, mais la raison de cette discussion est purement financière, point barre, et ce regain de ce coté "vintage" ne serait pas tout simplement le regret de l'époque où on aimait les choses bien faites? (avec les produits et la technologie d'époque aussi)

Donc tu dis toi même qu'à l'époque on avait tendance à faire des choses bien faites ? Sous entendu, mieux faites qu'aujourd'hui (globalement, je ne dis pas que personne ne travaille bien aujourd'hui) ?

Sinon pour les transfos, c'est une "esthétique sonore", ce n'est pas parce qu'une majorité de gens selon toi sur projet G5 adhèreraient plutôt à celle des transfos de sortie du type "hifi" à bande passante très large par exemple entre autres que c'est le cas de tous les guitaristes du monde ... PG5 n'est pas le centre du monde, en terme de connaissances d'une part, et de gouts d'autre part

Il y a des amplis qui ont marqué l'histoire de la musique qui ont des transfos de sortie sur le papier un peu cheap, comme par exemple les Champ tweed, entre autres (on pourrait donner plein d'exemples comme celui là)

bozole a écrit :Donc tu dis toi même qu'à l'époque on avait tendance à faire des choses bien faites ? Sous entendu, mieux faites qu'aujourd'hui (globalement, je ne dis pas que personne ne travaille bien aujourd'hui) ?

Tu devrais le savoir, toi qui as régulièrement les doigts dans de vieux amplis, et j'imagine, d'autres plus récents
(les fender des 60's ne comptent pas, ceux-ci étant, pour moi, le contre-exemple absolu de ce qu'il faut faire dans un ampli)

Mais ce n'est pas parce que globablement, on construisait bien, que les composants étaient tous au top !
Exemple : Marshall, pour les OT du JTM45, se fournissaient avec du matos non spécifique, et en l'occurrence le plus gros OT de leur fournisseur était donné pour 35W...

Je ne donne que mon avis et à chacun de faire sa propre opinion en fonction d'avis contradictoires, c'est là le plus important.

Pour en revenir à ton exemple du Champ tweed, je peux te retourner la question en te demandant, que donne cet ampli avec un transfo comme il faut? Meilleur, moins bon, plus mauvais? Mais dans le cas de Fender, ce ne sont pas des concepts à "tordre" les étages de puissance non plus, ça limite la casse.
Quel résultat obtiendrait on sur un Hiwatt DR503 avec un transfo Hammond ou autre chinoiserie?

Donc objectivement tant qu'on ne procédera pas à un blind test ensemble, et nous connaissant, on campera sur nos positions et c'est normal.

On a 2 visions de cette affaire antagonistes, toi plutôt coté Marshall, moi plutôt Hiwatt ou Musique Industrie avec les transfos Rapsody. Ces deux concepts existent, chacun avec ses avantages et inconvénients, mais l'un est beaucoup plus aléatoire et moins fiable que l'autre

vitriol82 a écrit :Oui mais il y a un point qui a été oublié, lors du test à l'aveugle sur les transfos de sortie que Charpy avait fait sur le forum, il est quand même étonnant que ce soit le transfo le plus "hifi" qui ait obtenu l'approbation de la majorité de ceux qui ont participés à ce test et obtenu la 1ère place. Je ne pense pas que ce soit un pur fruit du hasard.

ce test confirme qu'avoir une bande passante large est assez passe-partout et flatteur.

je pense qu'on peut facilement faire un mauvais transfo du point de vue de la bande passante meme s'il est largement dimensionné

a-wai a écrit :

bozole a écrit :Donc tu dis toi même qu'à l'époque on avait tendance à faire des choses bien faites ? Sous entendu, mieux faites qu'aujourd'hui (globalement, je ne dis pas que personne ne travaille bien aujourd'hui) ?

Tu devrais le savoir, toi qui as régulièrement les doigts dans de vieux amplis, et j'imagine, d'autres plus récents
(les fender des 60's ne comptent pas, ceux-ci étant, pour moi, le contre-exemple absolu de ce qu'il faut faire dans un ampli)

Mon avis est clair depuis le début : globalement, la qualité était supérieure à la "grande époque" du tube, que ce soit pour les tubes eux mêmes, ou les amplis dans leur ensemble (le son qu'il sortent, en parlant des marques qui en produisent encore aujourd'hui, mais c'est valable sur bcp d'autres marques aussi), si on compare à la très grande majorité de leurs clones actuels
Je mettais sous forme de question pour faire apparaitre une petite contradiction dans le discours de Jo, c'est tout

a-wai a écrit :Mais ce n'est pas parce que globablement, on construisait bien, que les composants étaient tous au top !
Exemple : Marshall, pour les OT du JTM45, se fournissaient avec du matos non spécifique, et en l'occurrence le plus gros OT de leur fournisseur était donné pour 35W...

Parce que pour toi qualité rime avec puissance ?
Tu parles du transfo RS Deluxe je suppose, celui utilisé sur les 1ères JTM45 ?
As tu déjà vu passer en révision bcp de JTM45 avec des transfos RS Deluxe remplacés ? Perso, très rarement. Et par ailleurs ces transfos n'ont pas du tout mauvaise presse concernant leur robustesse et leur qualité, bien au contraire ...
J'ai eu une JTM45 block logo il y a quelques temps, le transfo de sortie n'était pas d'origine, je ne me souviens plus de ce qui était monté dessus, de mémoire c'était du MM
J'ai récupéré le transfo RS Deluxe sur une vieille tête Marshall PA du milieu des années 60 que j'avais achetée sur Ebay il y a plusieurs années
Et bien entre le RS Deluxe et l'autre transfo, je peux te garantir que tu faisais la différence ... (à l'avantage du RS Deluxe)
Et par ailleurs je te rappelle que les 1ères JTM45 avec les transfos RS Deluxe étaient montées au tout début en 5881, ensuite en KT66, avec une impédance au primaire du transfo de sortie bien plus élevée que les versions suivantes en EL34 ... Elles étaient moins puissantes, la plupart du temps tu les mesures entre 30 et 40 watts à l'oscillo sur charge résistive pure

vitriol82 a écrit :Pour en revenir à ton exemple du Champ tweed, je peux te retourner la question en te demandant, que donne cet ampli avec un transfo comme il faut? Meilleur, moins bon, plus mauvais?

Avec un transfo actuel, je ne sais pas, je n'ai jamais essayé / écouté
Par contre, avec un vieux transfo, ça donne le Princeton Tweed : plus de dynamique, plus de puissance, plus de bas, un son différent, très bon aussi, mais différent, certains préfèrent le Princeton, d'autres le Champ

vitriol82 a écrit :Mais dans le cas de Fender, ce ne sont pas des concepts à "tordre" les étages de puissance non plus, ça limite la casse.

C'est un peu tout le contraire pour les Fender Tweed
Pour reprendre l'exemple du Champ Tweed, c'est un ampli qui justement est très souvent poussé à fond par les guitaristes, car la grande majorité des gens aiment le son de ces amplis poussés dans leurs retranchements ...
On peut prendre d'autres exemples, en push pull : Bassman 5F6-A, Deluxe 5E3 (le son de Neil Young entre autres), etc ...

Et enfin, je n'ai jamais dit que je n'aimais pas le son Hiwatt ou Musique industrie ... ça sonne d'enfer, il n'y a aucun doute là dessus
Je dis juste, pour rappeler que le centre du "débat" se situe entre qualité de fabrication des vieux transfos et de ceux produits actuellement, que si je compare la qualité des transfos Partridge des années 60 et 70 à ceux utilisés sur les Hiwatt actuels (je n'ai pas regardé si ce sont tjs des Partridge), il n'y a pas photos ...

Maintenant, encore une fois, je ne dis pas que tous les fabricants font du cheap aujourd'hui, il y en a qui font de très bonnes choses, je dis que c'est malheureusement souvent le cas, à marques identiques (les marques qui fabriquaient des amplis dans les années 50, 60 ou 70 et qui fabriquent tjs aujourd'hui)

bozole a écrit :Parce que pour toi qualité rime avec puissance ?

Absolument pas, c'était pour illustrer le fait que parfois, les composants étaient dimensionnés un peu "limite".
Le problème dans ce cas n'est pas la qualité du transfo, mais le circuit dans lequel il s'insère, qui rend les choses un poil risquées.
C'est comme mettre des condos de 400V dans un ampli où le B+ est à 399V : ça passe, et ça peut très bien n'occasionner aucun problème, mais ça reste limite quand on connait les tolérances d'EDF.

Ok

Tu veux parler de quoi de risqué par rapport au circuit dans lequel il s'insère ?

Étudie le circuit si tu veux, en considérant que les tubes utilisés étaient soit des 5881, soit des KT66 avec ce transfo, pas des EL34.
D'autre part, le primaire était câblé à l'époque chez Marshall de façon à utiliser 8k comme impédance de charge
Si tu traces les droites de charge, tu verras que sur le papier, l'ampli ne peut pas sortir bcp plus de 35W avec cette charge là et ces tubes là ...

Quant aux variations secteur, chez Marshall ils ont tjs fait très complet sur leurs transfos d'alim, avec un sélecteur de tension qui va jusque 240V (la tension au Royaume Uni)

D'autre part, si tu veux bien aussi développer STP en quoi ce qui est fait dans les amplis Fender des années 60 est pour toi le contre exemple absolu de ce qu'il faut faire dans un ampli, ce serait sympa de ta part :

a-wai a écrit :(les fender des 60's ne comptent pas, ceux-ci étant, pour moi, le contre-exemple absolu de ce qu'il faut faire dans un ampli)

Je rejoins dans les grandes lignes ce qu'avance a-wai et confirme que l'alimentation et la ferraille sont les parents pauvres des amplis, et ce depuis qu'il y a eu une certaine démocratisation.

Le concept et le design peuvent avoir avoir aujourd'hui de bonnes critiques négatives quelquesoit la marque, d'ailleurs je ne suis pas étonné bozole que ta demande auprès d'hammond soit restée vaine quand tu leur as demandé par quel miracle on pouvait annoncer une puissance de sortie de 185W sur un transfo de 120W sur un autre forum. A qui revient la responsabilité? A Hammond qui a certifié que cela fonctionnerait ou au fabricant de l'ampli qui a choisi ce transfo car il était sur étagère et moins cher ou purement marketing en annonçant l'emploi de matériel d'un fabricant de transfo reconnu?

Cette sombre histoire de diminution de bande passante pourrait se concevoir mais pas dans ces proportions.

Pour les amplis Fender, on entrait dans la période obscure CBS : Se croyant condamné, Léo Fender avait revendu sa société à CBS. A cette époque, les Stratos étaient de vrais cauchemards : découpes juste esquissées, manche tenant plus du manche de pioche ... Je pense que cette kermesse du slip à dû se propager aussi aux amplis. Cela dit, je n'en ai jamais eu sous la main, je serai bien incapable de dire ce qui pêchait mais je suppose que les coûts de fabrication devaient être fortement tirés vers le bas.

bozole a écrit :Si tu traces les droites de charge, tu verras que sur le papier, l'ampli ne peut pas sortir bcp plus de 35W avec cette charge là et ces tubes là ...

Avec les droites de charge, oui... Mais on en parlait récemment, en poussant l'ampli à burne tu es bien au-delà des 35W, ne serait-ce que par le fait qu'on a quasiment un signal carré

bozole a écrit :D'autre part, si tu veux bien aussi développer STP en quoi ce qui est fait dans les amplis Fender des années 60 est pour toi le contre exemple absolu de ce qu'il faut faire dans un ampli, ce serait sympa de ta part :

Juste le cablage... C'est une bouillie de spaghettis trop cuits, et ça ne fonctionne que parce que ces amplis ne vont pas très loin en gain...
Ca n'enlève rien à leurs qualités sonores (surtout le clean blackface, mythique à juste titre), mais il faut reconnaitre que c'est bien mal fabriqué...

a-wai a écrit :Juste le cablage... C'est une bouillie de spaghettis trop cuits, et ça ne fonctionne que parce que ces amplis ne vont pas très loin en gain...
Ca n'enlève rien à leurs qualités sonores (surtout le clean blackface, mythique à juste titre), mais il faut reconnaitre que c'est bien mal fabriqué...

ça a beau être mal fabriqué selon toi (effectivement, il y a du monde et du bordel au niveau du câblage (mais sans le dire de façon agressive, tes amplis persos dont j'ai vu les photos ne sont pas non plus un modèle du genre en terme de clarté de câblage, ce à quoi personnellement je ne fais aucun reproche, car si ça marche bien et qu'il n'y a pas de hum, je m'en fous que ce soit beau ou pas ou fait dans les règles de l'art ou pas ...), l'implantation de la masse n'est pas faite dans les règles de l'art), ça ne génère pas plus de hum qu'un autre ampli, et ça ne rend absolument pas l'ampli moins fiable qu'un autre ...

Après comme le dit Burtie il faut faire une différence entre les amplis produits par Fender à partir de la fin des années 60, et ceux produits jusqu'en 68 / 69, car ce n'est qu'à partir de ce moment là que ça commence à se dégrader chez Fender, en terme de circuit, et aussi en terme de câblage ... (tiens, c'est bizarre, les + vieux étaient mieux )

Sinon, tu penses a-wai qu'il faudrait prendre la même marge de sécurité pour un transfo de sortie qu'avec des HP ? Un rapport de 2 à peu près par exemple ? En tous cas prendre clairement de la marge entre puissance max de l'ampli et puissance max admissible du transfo de sortie ?

Personnellement, je pense que le plus important est d'avoir une vision à long terme, sur des dizaines d'années. Et dans leur grande majorité, les amplis des années 50, 60 et 70 que je vois passer ont toujours leurs transfos et leurs condos de filtrage d'origine ...
Donc est ce qu'ils sont si mal conçus que ça, avec des transfos cheap par exemple ? Sans hésiter, je réponds non ...
Je ne vois que très rarement passer à l'atelier des vieux amplis avec des transfos HS, j'en vois plus souvent (même si bien sur ce n'est pas non plus très fréquent) sur des amplis bcp plus récents

Donc arrêtons peut être de penser que les "anciens" ne savaient pas ce qu'ils faisaient, ou qu'ils faisaient n'importe quoi en utilisant des composants cheap ? (Je caricature un peu, volontairement)
Je pense qu'ils ont encore bcp de choses à nous apprendre ...

Pour moi, le problème principal, c'est le business, la rentabilité maximum à tous prix, c'est de là surtout que découle de mon point de vue le manque de qualité de la plupart des productions relativement récentes ...
Et vous verrez le même phénomène chez la plupart des marques !! Ampeg, Fender, Marshall, etc ...
La rentabilité maximum n'était pas le 1er critère au tout début, ça l'est devenu par la suite, et ça a "pourrit" en partie la qualité des produits (et on peut constater la même chose dans plein d'autres domaines)

vitriol82 a écrit :Le concept et le design peuvent avoir avoir aujourd'hui de bonnes critiques négatives quelquesoit la marque, d'ailleurs je ne suis pas étonné bozole que ta demande auprès d'hammond soit restée vaine quand tu leur as demandé par quel miracle on pouvait annoncer une puissance de sortie de 185W sur un transfo de 120W sur un autre forum. A qui revient la responsabilité? A Hammond qui a certifié que cela fonctionnerait ou au fabricant de l'ampli qui a choisi ce transfo car il était sur étagère et moins cher ou purement marketing en annonçant l'emploi de matériel d'un fabricant de transfo reconnu?

Hammond n'a jamais certifié que ça fonctionnerait ...
Je leur ai posé la question, et ils n'ont pas répondu (en tous cas pas de façon suffisamment complète)
Donc on peut leur reprocher de ne pas avoir répondu à des questions un peu "poussées" sur les caractéristiques de leur transfo, mais pas d'avoir dit qu'il fonctionnait sous 185W, jusqu'à preuve du contraire sur leur site ils le donnent tjs pour 120W