Projet G5

Salut, je reviens rapidement vers vous … je vois que les débats vont bon train et qu’il y a du nouveau.

De mon côté aussi j’a un peu avancé.

Je suis reparti donc du cas N°1 que Bozole avait exposé.
Tu as fait des erreurs dans la façons d’utiliser ma méthode mais ce n’est pas ça qui importe le plus … je m’explique.

J’ai trouvé dans le cas N°1, 600 ohms pour la Rg2.
Bozole avait trouvé 1k1 mais comme déjà dit il y a erreur.
Je ne me suis pas encore penché sur le cas N°2, mais continuons.

Malgré mes 600 ohms il est évident que cette valeur reste largement trop excessive !

Comme le fait justement remarquer Bozole, dans le cas N°1 la droite de charge passe parfaitement dans le coude et ses calculs basés sur la valeur d’Ig2max trouvée via la droite de charge sur les courbes du datasheet 6L6GC GE sont tout à fait cohérents.

Je suis d’accord qu’avec 21mA de Ig2max sous Ug2 de 250V on peut considérer que la G2 est en situation Safe !
5,25W de dissipation max sur un demi-signal (car l’angle de conduction est de 180° donc un facteur K=2) nous laisse entendre que la valeur efficace de dissipation max sur une periode complète est de 5.25 / 2 = 2.625W … donc pas de quoi secouer la G2 !

Bref déjà à ce niveau ma méthode n’est plus dans le coup !

D’autre part via ma méthode face au cas N°1 le courant de pic que je trouve pour Ig2 est très, même trop, supérieur à ce que donne le datasheet … en bref cette fois-ci c’est plus que clair …

Donc je retire ma méthode telle qu’elle est, car elle n’est de ce fait pas exacte … merci Bozole pour l’excellent exemple que représente le cas N°1 … c’est ce que je recherchais, des contre-exemples !

Je vais reprendre à partir de tous les éléments avancés jusqu’ici et me remettre à l’étude !

A plus !

Je ne sais pas s'il faille tenir compte de ce cas n°1 car il est hors cadre de notre réflexion:

Comme on a tendance à faire autrement au niveau polarisation, c'est le cas le moins pénalisant, mais le moins utilisé dans nos montages ( comme G5 vs GH5).

Dans ce principe de polarisation, je serais tenté de dire que la Rg2 est facultative..

Ce qui diffère c'est que de conception, on a un Vg2 qui est plus de 100V inférieur à Ua ( ce à quoi j'adhère totalement), ors il me semble comprendre que ce n'est pas là qu'il faille traiter la criticité de notre étude, ce serait plutôt le cas n°2, avec Ua et Ug2 de valeurs élevées et proches.
D'ailleurs on le voit bien, on passe de 21 à 80 mA, soit un coef 4

Pas besoin de remettre en question une voie d'étude sur un contre exemple qui est hors contexte et qui ne présente pas de fonctionnement critique.

Bon, je vais essayer de faire l'avocat du diable et essayer de recentrer le débat quand ça sort de ma logique de Candide, intervenez si je raconte des conneries aussi

Ben je vais tout de même regarder ce que ça donne avec le cas N°2 mais je suis sur un autre truc en même temps donc je vais devoir prendre le temps nécessair à tout ça !

C'est vrai que le cas N°1 ne correspond en rien à ce qu'on connaît dans nos montages, c'est à dire un fonctionnement en classe B pure où quasi pure avec une charge de 2k en classe B, d'ailleurs aucun datasheet n'aborde ce cas. Ce fut d'ailleurs ma première remarque lorsque j'ai jeté un oeil à cet exemple ...

Bon ...

Edit :

Il me faut cependant tenter d'expliquer pourquoi j'utilisai l'angle de conduction de la sorte :

L’idée est qu’en classe A on biase chaud et avec des valeurs de Ug1 plus proche de Ug0 qu’en classe AB ou classe B…
On sait que plus le BIAS est à une valeur de Ug descendant vers le négatif et plus Ig2 au repos est faible.
Ainsi plus le BIAS est élevé plus Ug au repos se rapproche de Ug0 et donc plus Ig2 au repos est élevée et donc plus elle dissipe déjà bien qu’au point de repos, ceci réduit donc d’autant la marge de manœuvre car cela agit directement sur la puissance efficace dissipée sur une période du signal. D’autre par plus on est biasé chaud plus le point de blocage dans le négatif arrive tard donc plus la lampe travaille longtemps sur le signal et donc idem pour la grille écran.
Ceci agit aussi sur la valeur efficace des paramètres de tension, d’intensité, et donc par extension de puissance dissipée, qui concernent la grille écran.
L’angle de conduction permet d’exprimer cette état par le biais du facteur K.

Edit 2 :

Bon après tout, je repare de l’exemple de Bozole :

J'ai fait rapidement l'étude de 2 cas suivant ta méthode, j'ai pris des exemples bien concrets pour la lier à ce qui se passe en réalité, en me basant sur un tube dont on a les caractéristiques d'écran, la 6L6GC, dont j'ai pris les courbes sur le datasheet GE

J'ai pris 2 cas distincts, les 2 ont la même tension Ua0 (400V) et la même tension Uamin (50V), donc le même delta Ua de 350V
Dans les 2 cas aussi, j'ai considéré le même angle de conduction , donc le même "facteur k", que j'ai pris à 1,9
La différence entre ces 2 cas est la suivante : dans le 1er, Ug2 = 250V, et dans le 2ème, Ug2 = 400V

Si je me base sur te droite de charge, tu es totalement en classe B et donc les valeur de tes datasheets doivent être ceux de la classe B. Si tu t’es basé sur des valeurs issu de classe AB comme on peut souvent les trouver dans les datasheets, tu ne vas forcément pas trouver les même résultats … donc tes Ig2 de 21mA pour le cas 1 et 80mA dans le cas 2 seraient apparemment fausses puisque non en rapport avec nos cas présentés sur tes droites de charge… mais j’y reviendrai plus loin.

De plus je remarque que dans le cas N°1 tu as une charge de 2k en classe B je ne vois pas sur quel datasheet tu as trouvé cela ?
Tu es d’accord pour reconnaître que c’est un cas vraiment très particulier et qui ne correspond pas à des situations qu’on rencontre couramment ni sur nos montages pour ampli guitare, ni sur les datasheets !

Pour le cas N°2, on se retrouve avec un Za en classe B de 1k4 soi l’équivalant d’un montage par exemple en PP de 5k6 anode à anode biasé très froid … je crois avoir vu des montages proches de cela dans un data mais polarisé en classe AB …

Dans le premier cas tu as 167mA pour Iamax mais tu es polarisé à 0mA … Donc tu as un angle de conduction de 180° donc un facteur k de 360/180 = 2 et non pas 1.9
En théorie je ne puis faire :
CA = 2invCos ( -0/0.167)
Mais même si je considère que tu es biasé à 1mA car même en classe B nous ne sommes jamais totalement biasé à 0mA ça me donne :
CA = 2invCos (-0.001/0.167) = 180.7 et 360 / 180.7 = 1.99… donc on peu rester sur 2 éventuellement, ce qui est tout à fait logique pour de la classe B pure et théorique.

Venons en justement à Ig2k.
Il ne doit pas être considéré comme une valeur réelle de Ig2max, mais comme un facteur qui va agir sur le calcul de Rg2, car soumis à l’angle de conduction et donc il faut plutôt comprendre que le facteur k est appliqué à Rg2 ou à DeltaU (entre l’anode et la grille écran) … ce qui revient au même au final.
J’aurais pu tout aussi bien appliquer le facteur k à Delta U en le divisant par ce facteur ou à Rg2 …
L’angle de conduction dans cette affaire ne sert juste qu’a modérer plus où moins l’impacte de Ig2 sur la grille écran en fonction de DeltaU et de la polarisation sachant que Iamax (et donc indirectement Ig2max – dont je ferai le calcul de la valeur efficace réelle par la suite) et DeltaU sont eux aussi dépendant de la droite de charge puisque déduits de celle-ci. Donc je néglige ni la polarisation (le courant de repos), ni la pente, ni la droite de charge dans son ensemble, ni Ug2, ni Ua0, ni Ua … tous les facteurs généraux sont pris en compte.

Donc :

Ig2k = 0.167 x 2= 0.334

Venons en à DeltaU. Je reprécise que nous sommes dans le cas n°1.

Comment trouves tu un deltaU de 350V alors que Ug2 est à 250V

La aussi tu n’as pas assimilé ma démarche.
Ce qui compte c’est la différence de tension entre la grille écran et l’anode lorsque celle-ci est en situation de Ug1=0 ou Ua0 donc à 50V. Rappelle toi l’exposition que j’ai fête du problème lorsque j’ai relancé le sujet et proposé ma méthode. A ce moment là la grille écran se retrouve à un potentiel très supérieur à celui de l’anode et c’est pour cela qu’elle récupère énormément d’électrons de première émission ainsi que de seconde émission ! Il faut visualiser la situation architectural de la G2 dans la lampe qui à ce moment se retrouve entre l’anode et la cathode avec l’anode qui fourni les électrons et une anode qui se retrouve largement moins positive que la G2. Et nous sommes au final bien d’accord que nous recherchons à amener le coude de Ug0 de sorte à ce que la droite de charge se retrouve dans un mode de fonctionnement safe pour les G2, ce qui revient au même que de dire qu’on va chercher à faire chuter Ug2.

Donc mon deltaU entre l’anode et la G2 est à ce moment là ce qui nous intéresse.

DeltaU = 250V – 50V = 200V

Rg2 = 200 / 0.334 = 598.8

Sur ta droite de charge on peu lire un Ug2max pour Ua0=50V de l’ordre de 21mA

Il semblerait donc que Ig2 :

Ig2max = Iamax / (4 x k) = 0.167 / (4 x 2) = 0.020875A

Alors qu’à la base je calcule Ig2 de la sorte :

Ig2 = Iamax / k = 0.167 / 2 = 0.0835A

Ce qui de toutes évidences ne correspond ici, à rien !

Il y a peut-être quelque chose à fouiller de ce côté là.

Maintenant je vais pouvoir définir la tension réelle de Ug2 sous l’action de Rg2 …
Considérons qu’on va utiliser une R de 600 ohms.

Juste en aparté, vous voyez bien que je n’invente rien, je suis de près les données de la droite de charge et du graphique des caractéristiques de la lampe … et donc je ne fais que me baser sur le fonctionnement de la lampe soumise à notre polarisation.

Donc Ug2 = 250 – (600 x 0.021) = 237.4V

[quote1) D'abord, dans le 1er cas, on trouve une Rg2 nettement plus élevée que dans le 2ème. Pourtant, si on regarde les caractéristiques du courant de grille écran, on voit qu'il monte bcp plus haut dans le 2ème exemple ... (80mA, soit 32W peak dissipés sur G2 contre 21mA soit 5,25W peak dans le 1er ...)

2) Dans le 1er exemple, en clean comme en saturé à fond les ballons, à priori pas besoin de Rg2 du tout : au pire, en saturation complète, Ig2 resterait au max sur un peu plus d'une demie période, et au max ça représente 5,25W, donc sur une période complète, on sera bien en dessous des 5W max admissibles sur une 6L6GC, tout va bien, aucune utilité de mettre une Rg2 pour protéger l'écran tant qu'on reste en AB1 (c'est à dire la quasi totalité des amplis guitare)
[/quote]

Ta première affirmation ne tient plus puisque tu n’as pas fait le calcul de la bonne manière et que donc ton résultat est faut. Et je n’ai pas encore revu ton calcul du second cas … à ce niveau j’ignore si ton calcul du cas N°2 est juste ou non, je fais les choses au fur et à mesure mais je vais y venir par la suite et nous verrons bien …

On voit nettement sur ton graphique que les valeurs de pic de Ig2 montent jusqu’à 0.021A, ce qui correspond bien à mon calcul, mais ce calcul n’est q’une constatation en soi, ce n’est pas un calcul admit et vérifier dans d’autres cas pour le moment.

0.021 x 250 = 5.25W

Donc effectivement à première vue la grille ne risque pas grand chose sur ce modèle en classe B puisque soumise au signal que sous une demi-période …

0.021 x 600 = 12.6V
(250-12.6) x 0.021 = 4.9854W

Si la lampe devait être totalement bloquée, la Rg2 de 600 ohms éviterait au moins de cramer la grille … une petite consolation.



Cela montre pour le moment que la méthode tel qu’elle est actuellement n’est pas applicable à la situation donnée par la Cas N°1 qui est comme déjà stipulé un cas très particulier et qui de plus ne nécessite pas le besoin de calculs puisque la droite de charge passant directement dans le coude de Ug0 laisse déjà paraître la non nécessitée d’une résistance de grille écran.

Abordons maintenant le cas N°2.

Ua = 400V
Ug2 = 400V
Ua0 = 50V pour Iamax = 240mA

Pour calculer CA je pars de la même méthode que pour le cas N°1.

CA = 2invCos( -0.001 / 0.24) = 180.477…
K = 360 / 180.477… = 1.995

On va rester sur 2 …

DeltaU = Ug2 – Ua0 = 400 – 50 = 350V

Là nous sommes bien d’accord !

Igk = 0.24 x 2 = 0.48

Rg2 = 350 / 0.48 = 729 Ohms

On trouve sensiblement la même chose à 15% près.

Pourtant, ta méthode de dimensionnement de Rg2 Mikka nous a donné ici une valeur plus élevée dans le 1er exemple ...

Là ton affirmation ne tient plus et on sait que c’est dû à ton erreur de départ.

Donc la base de ma méthode ne perd pas totalement tout son intérêt … mais il semble qu’il y est des points à améliorer.

3) Dans le 2ème exemple, clairement si on fonctionne en saturé, Rg2 indispensable ... (32W sur un peu plus d'une demie période, donc plus de 16W sur une période complète, on "fume" la G2 rapidement si on ne la protège pas ...)

Oui là nous sommes tout à fait d’accord !

J’en profite pour regarder tout ça de plus près.

Par la droite de charge on lit clairement 80mA pour Ig2max.

Si je fais :

730 x 0.08 = 58.4V

(400-58.4) x 0.08 = 27.3W

Soit encore presque 14W en Puissance efficace sur un demi signal … hum

Ca ne semble pas suffisamment protéger la grille écran.

Pour cela il faudrait pouvoir descendre à 10W en valeur de pic …

Si effectivement on a :

Pg2 = 400 x 0.08 = 32W

Si on cherche à descendre jusqu’à 10W …

32 – 10 = 22W

Il nous faudrait donc faire chuter Pg2 de 22W effectifs.

Ou encore obtenir qu’on ait :

10 = Ug2 x 0.08 => Ug2 = 10 / 0.08 = 125V

Soit un DeltaU = 400 – 125 = 275V

Rg2 = 275 / 0.08 = 3438 ohms

Ce qui semble être une valeur énorme.

Une autre méthode pourrait être de trouver de combien il faut faire chuter Ug2 pour ramener la droite de charge dans le coude.
Car c’est précisément ce qu’on recherche.

… bref je cherche encore !

Mikka a écrit :Donc je néglige ni la polarisation (le courant de repos), ni la pente, ni la droite de charge dans son ensemble, ni Ug2, ni Ua0, ni Ua

Je ne vois pas l'influence que Ua pourrait avoir et tu ne la mentionne nulle-part dans le calcul, mais je pense que dans ton élan, tu l'as laissé passé

Mikka a écrit :Ou encore obtenir qu’on ait :

10 = Ug2 x 0.08 => Ug2 = 10 / 0.08 = 125V

Soit un DeltaU = 400 – 125 = 275V

Rg2 = 275 / 0.08 = 3438 ohms

Ce qui semble être une valeur énorme.

Aussi énorme que fausse
Si Ug2 descend à 400-275 = 125V, alors autant se rabattre sur réseau de caractéristiques donnant Ig2 @ Ug2 = 250V et non 400V, et donc, le courant Ig2 n'est plus de 80mA mais de 21mA. Et quand bien même, en faisant ça, l'erreur est énorme car il faudrai un réseau @ Ug2 = 125V, donc on peut facilement imaginer que le courant Ig2max < 15mA...

La résistance calculée est encore plus grosse !!

Pour le fun : 275/0.15 > 20k

Et la puissance dissipée par la grille n'est plus 125 * 0.08 = 10W (soit 5W sur une période complète, ce qu'on cherchait !) mais de 125 * 0.015 = 1.87W (soit 0.94W sur une période complète)

Si on modifie Ug2, alors il faut obligatoirement retrouver le nouvel Ig2 correspondant afin de calculer la dissipation de G2, et c'est bien là tout le problème !

Mikka a écrit :Une autre méthode pourrait être de trouver de combien il faut faire chuter Ug2 pour ramener la droite de charge dans le coude.
Car c’est précisément ce qu’on recherche.

Ou simplement de combien il faut faire chuter Ug2 (et donc Ig2 !!!) pour ne pas dissiper plus que ce que G2 peut dissiper, ce qui revient exactement au même que ramener la droite de charge dans le coude.

Ou de combien il faut limiter Ig2 en partant du postulat d'un facteur K de la valeur de la résistance dynamique de la G2.

Bon si tu as compris t'es balaise

Tout irait beaucoup mieux avec une courbe Ig2 = f(Ug2) paramétrée en Ua

Mikka, bien que ne sois pas d'accord avec ton raisonnement et ta façon de calculer ta Rg2, je dois reconnaitre que ta valeur de 3.4kohms est, pour le moment, la plus proche de la vérité.

Une valeur énorme certes... mais quelle est alors la puissance réelle dissipée ?
Quel serait Ig2max et Ug2min avec une telle valeur ?

C'est ça ce dont on à besoin. Et je ne vois pas de moyen rigoureux de le calculer, même avec les loi "exposant 3/2" car il nous manquera toujours des éléments.

J'ai bien cette équation mais je n'arrive pas à m'en servir.

IG2 = ((EG + EG2/μ)exposant (3/2))/kG2

Avec Eg = tension de g1, Eg2 tension de grille écran, µ le coeff d'amplification et Kg2 une constante qui resterait à déterminer ...

... extrait de la loi de "Langmuir-Childs"

Si ça vous inspire ?


Edit :

Je viens de tomber sur ça :

Hi Guys

The wattage is less critical than the value. 470-1W for 6V6/6L6 is historic and non-protective. 1k-1W flame-proof is fine for either regardless of the amp power rating. Avoid carbon resistors anywhere real power is expended.

For EL-84s, 2k2-1W FP is recommended, or even higher values if the amp is used clipped all the time.

All the other large-bottle tubes should e operated with 1k-1W FPs minimum per tube.

Have fun
Kevin O'Connor

Sortie de ce forum : http://www.thegearpage.net/board/archiv ... 74440.html

Ca ne résout pas le schmilblick mais c'est intéressant !

Edit 2 :

Les copains, il faut que vous jetiez un oeil là-dessus :

http://dafx10.iem.at/proceedings/papers ... 10_P45.pdf

Je crois qu'on tient un truc là !

Bonjour,

Les copains, il faut que vous jetiez un oeil là-dessus :

http://dafx10.iem.at/proceedings/papers ... 10_P45.pdf

Des calculs stériles et inextricables pour les fondus de simulation VST. Sur PG5, on ne simule pas, pas vrai ??!!
Cela dit, les modèles de Norman Koren sont très intéressants et souvent cités. Je crois que ce sont ceux qui sont intégrés dans les modèles LTSpice si jeune ma buse...

Faute de trouver une règle universelle, la simulation serait peut être à considérer... avec de bons modèles évidemment .

Salut

@Mikka et Jo : Désolé, je ne sais pas pourquoi, j'avais retenu que ton delta U Mikka était défini par Ua0 - Uamin, alors que c'est Ug2 - Uamin, donc mon calcul ds mon 1er exemple était faux
Mais ça ne change rien au fait qu'on trouve une R alors qu'on n'en n'a pas besoin ...

Je n'ai pas tracé les droites de charge classe A dans mes exemples, car on s'en fout à partir du moment où j'ai posé le facteur K = à 1,9. Vous pouvez les tracer si vous voulez, et vous pouvez prendre un facteur K plus faible (donc une polarisation au repos plus "chaude"), vous faites comme vous voulez
Par ailleurs, ces polarisations ne sont pas irréalistes contrairement à ce que vous dites, vous pouvez prendre un K à 1,8, 1,7, ou toute autre valeur, dans tous les cas vous trouverez une valeur de Rg2 alors qu'il n'y en a pas besoin ...
Sinon, Ua0 supérieur de 150V à Ug2, ce n'est pas habituel dans un ampli guitare, je suis d'accord. Mais dans ce cas reprenez le 1er exemple avec un Ua0 à 250V, et refaites les calculs, vous verrez que vous trouverez tjs une valeur de Rg2 alors qu'il n'y en a pas besoin ...

Vous ne pouvez pas dire que cet exemple n'est pas parlant car c'est une situation dans laquelle on n'a pas besoin de Rg2 ...
ça voudrait donc dire que la méthode n'est valable que quand on en a besoin ? C'est un peu bizarre comme justification, non ?

Considérez par exemple un tube dont le datasheet ne fournit pas les courbes Ig2 f(Ua) à Ug1 donnée, c'est à dire la majorité des datasheets (celui d'une EL34 par exemple, tube couramment utilisé en amplification guitare). Comment ferez vous dans ce cas pour savoir si il y a besoin ou pas d'une Rg2, donc savoir si vous pouvez oui ou non vous fier à la valeur que vous aurez trouvée avec cette méthode ?

Et par ailleurs, je continue à dire que ça ne fonctionne pas, ça n'est pas réaliste, on ne peut pas estimer une valeur de Rg2 sans connaitre le comportement de Ig2, sans ces courbes, pour moi (comme pour d'autres intervenants si je les ai bien lus), point de salut, ou bien il faudrait mettre en œuvre des équations très complexes qui décrivent le comportement de Ig2, et là, les calculs vont à mon avis être très très compliqués ... (et revoir aussi le raisonnement)
Si Jptrol passe dans le coin (je crois me souvenir qu'il avait fait des trucs assez pointus au sujet des condos de découplage de cathode, pour déterminer la fréquence de coupure qu'ils forment avec la R en // ?), son avis sur le sujet serait très intéressant

Je reprendrai d'autres exemples pour vous faire comprendre pourquoi cette méthode n'est pas valable à mon sens, mais essayez d'analyser les choses déjà sereinement : même si le Ig2k et le delta U de ta méthode Mikka sont des valeurs hypothétiques, comment voulez vous que simplement à l'aide du facteur que Mikka a appelé K (qui prend en compte l'angle de conduction) et du courant max d'anode on puisse estimer le comportement de Ig2, et donc une valeur de Rg2 ? Il manque dans ton raisonnement Mikka des équations décrivant le comportement en réel du courant Ig2 à faibles valeurs de Ua

Et enfin, comme le disait à un moment Bimole, il ne faut pas se focaliser sur le facteur K : entre un étage classe AB avec un facteur K de 1,8 par exemple et un étage pure classe B avec un facteur K de 2, vous conviendrez que la différence de valeur de Rg2 trouvée par la méthode de Mikka n'est pas très élevée ...
Reprenons mon 2ème exemple :
- Avec un facteur K de 1,8, on trouve une Rg2 de 810 ohms
- avec un facteur K de 2, on trouve une Rg2 de 729 ohms
Vous conviendrez que la différence n'est pas éborme, non ? 10% à peu près, ce n'est pas le jour et la nuit

Cet angle de conduction a une influence sur la dissipation de g2 sur un période complète, c'est sûr, mais vous ne pouvez pas vous en servir pour la base de calcul du comportement d'Ig2 et d'une valeur de Rg2, ça n'a pas de sens, pour moi en tous cas, et d'après ce que j'ai compris je ne suis pas le seul à le penser

à+

Vous ne pouvez pas dire que cet exemple n'est pas parlant car c'est une situation dans laquelle on n'a pas besoin de Rg2 ...

D'abord ce n'est pas vous mais j'ai dit que cet exemple n'est pas parlant et j'ai dit que le Rg2 était presque facultative, fallait comprendre que la méthode démontre, malgré une présence de Rg2, que l'on était en deça des valeurs limites de Pg2max.

Même si cette configuration de polarisation est très peu usitée en guitare, elle offre néanmoins des conditions bien plus "safe" pour la durée de vie de l'étage de puissance, sans pour cela dénaturer la dynamique comme tu me l'as démontré à propos du GH5, et ce, à ma demande.

Par contre elle impose une autre stratégie dans la conception de l'alimentation, voire un enroulement dédié à la G2, ou une HT à prises, ça fera l'objet de certains de mes futurs projets.

Donc il est inutile de s'enflammer de la sorte, je ne fais pas coalition avec Mikka, mais j'exprime mon opinion, et je le répète, c'est un avis de Candide qui essaye de rester logique.
Pour en revenir au sujet, on a bien vu que dès l'instant où Pg2max est dépassé, on a comme un emballement thermique qui a pour effet de diminuer la résistance dynamique de la G2 de façon exponentielle. Pour cela il faut dépasser Pg2max.
La puissance étant l'expression du produit d'une tension et d'un courant, plus la tension est élevée et plus on a de chance d'arriver rapidement à la valeur critique.
Donc le pourquoi du comment entre le cas 1 et 2

Ce sera tout pour moi sur ce cas particulier, il existe des configurations safes, et d'autres plus tordues qui occasionnent ce long débat.

Je vais prendre un raccourci Et si on apprenait à faire des polas safes, qu'adviendrait il de ce débat?

vitriol82 a écrit :

Vous ne pouvez pas dire que cet exemple n'est pas parlant car c'est une situation dans laquelle on n'a pas besoin de Rg2 ...

D'abord ce n'est pas vous mais j'ai dit que cet exemple n'est pas parlant et j'ai dit que le Rg2 était presque facultative, fallait comprendre que la méthode démontre, malgré une présence de Rg2, que l'on était en deça des valeurs limites de Pg2max.

J'ai juste dit vous car je répondais en même temps à vos 2 posts

vitriol82 a écrit :Donc il est inutile de s'enflammer de la sorte, je ne fais pas coalition avec Mikka, mais j'exprime mon opinion, et je le répète, c'est un avis de Candide qui essaye de rester logique.

Je ne m'enflamme pas (je trouve curieux que tu le prennes comme ça ?), aucune agressivité de ma part
J'essaye juste avec des exemples, suite à la demande en ce sens de Mikka, de montrer pourquoi la méthode décrite par Mikka n'est pas valable, et ça fait 3 pages du topic qu'on essaye d'expliquer pourquoi

J'ai par ailleurs fait remarquer que le fait de dire qu'un contre exemple n'est pas valable car il se pose dans une situation un peu différente de ce qu'on voit habituellement (Ug2 < Ua) et / ou qu'il est donné à des valeurs de tensions d'alim où de toutes façons il n'y a pas de danger pour g2 est un peu curieux : si la méthode fonctionne, elle devrait fonctionner quel que soit l'exemple, ou alors il faut préciser des choses qui n'ont pas été précisées dans cette méthode.
Et pour terminer le sujet, de toutes façons pour savoir à la base si il y a besoin de Rg2 ou pas, il faut avoir des courbes Ig2 f(Ua), ce qui n'est pas donné dans tous les datasheets

Par ailleurs, la prochaine étape concernant les tubes dont les datasheets donnent les courbes Ig2 f(Ua) est à mon avis de comparer les résultats trouvés par la méthode de Bimole (que j'ai complétée suite à l'erreur sur le calcul de Rg2), ceux donnés par la méthode de Mikka et ceux de Valve Wizard, et après, et c'est le plus important je pense, établir un protocole de mesure et comparer ces 3 résultats à ce qui se passe en réalité ...

Et entre temps, bien sûr si quelqu'un a une autre idée sur le dimensionnement des Rg2, le sujet est tjs d'actualité

Par ailleurs, oui, tu as raison, souvent il est plus safe de polariser en prenant des valeurs plus faibles pour Ug2 qu'on a l'habitude de prendre ... Mais la vie est ainsi faite qu'on ne fait pas tjs dans les règles de l'art d'une part, et d'autre part, on prend souvent des valeurs de tension élevées pour tirer le maximum de puissance d'un étage donné ...

Salut à tous

Je vous avais dit que je préparait un tsunami pour le moulin, le voici
C'est un peu long, détendez vous, prenez un café, et c'est partie !

Alors me voilà, avec une méthode "calcul-less" ! Totally graphique ! (j'aime pas les équation, ça fait mal à la tête )
Bon, ce n'est pas encore parfaitement clair dans ma tête et je vais avoir besoin de vos critiques.
Pas de calcul alambiquée, pas de considérations douteuses, pas de facteur correctif...

Jusqu'ici, on a toujours travailler sur les même graphiques... Ia = f(Ua) paramétrée en Ug1 @ Ug2 fixé et Ig2 = f(Ua) paramétrée en Ug1 @ Ug2 fixé, généralement sur le même graph ! Bien bien bien...
Sauf qu'entre 250V et 400V, on a que dale... ce qui pour faire du design, ne nous arrangent pas vraiment, pour ne pas dire pas du tout ! 8O
Donc dès le départ, une méthode issue simplement de ces graphiques risque de vite montrer ses limites.

Mais heureusement, il y'a d'autres courbes dans ces data, des courbes que l'ont a pas du tout utilisé même ! Genre la courbe Ia = f(Ua) paramétrée en Ug2 @ Ug1 = 0V !!
Que nous donne-t-elle ? Facile, elle donne Ia en fonction de Ua pour des valeurs fixes de Ug2, en plus sympa, tous les 50V, et encore plus sympa, pour Ug1 = 0V !
Si on pouvais en faire quelque chose, ce serait pas mal... C'est là toute la base de ma théorie, alors si vous dites que c'est pas exploitable, arrêtez-vous ici

Dès le départ, je n'utiliserait pas le facteur K concernant l'angle de conduction.
Si on considère un cas parfait, des signaux carrés et non sinusoïdaux, autrement dit le plus pire qu'on puisse avoir car Ig2 est tout de suite à Ig2max et notre G2 s'en prends plein la tronche. Je n'admet pas que lorsqu'un tube est entièrement bloqué et l'autre entièrement saturé, il puisse y avoir d'angle de conduction supérieur à 180°. Un signal carré donne un fonctionnement tout ou rien, tant au niveau des courants du tube que de sa conduction. S'il y'a un coefficient de conduction à prendre en compte, alors c'est parce que nous ne somme pas en régime parfaitement carré et donc, nous ne somme pas dans la pire condition de fonctionnement car les G2 ne sont pas à sollicité au maximum dès le début de la période du signal.

Ce concept pourra être réintégré plus tard, pour le moment, je vous demande juste de mettre toutes les théories et calculs précédents de côté, juste le temps de cette lecture.


Donc, j'attaque : on s'amuse à tracer les droites de charge du cas N°1 (bleu) et du cas N°2 (rouge) présenté par Bozole.
On obtiens ceci :



On sait dans le premier cas Ug2 = 250V et dans le deuxième cas Ug2 = 400V
On a tous ce qu'il faut sur la courbe...

Que voit-on ?
Dans le premier cas
On avait déterminé un Uamin = 50V en passant dans le coude Ug1 =0V @ Ug2 fixée = 250V. On avait aussi déduit que ce montage était "safe" et ne nécessitait pas de Rg2.

Sur cette courbe, on voit déjà que si on voulait le courant max qu'on a déduit sur le réseau de caractéristique Ia = f(Ua) paramétrée en Ug1, on l'a plutôt dans l'os pour atteindre Ia = 167mA avec un Ug2 = 250V @ Ua = 50V. En effet, on voit qu'à ces valeurs, on a à peine 160mA. J'y reviendrai plus tard...

On voit également qu'on vient juste de couper la courbe Ug2 = 250V à Uamin = 60V avec un Iamax = 165mA ce qui est plutôt le Iamax qu'on attendait... Déjà, ça change légèrement la donne de départ concernant notre Uamin !

Première question : aurions-nous donc essayer de faire des calcul en partant d'hypothèses insuffisament vérifiées ? J'entends par là, la possibilité de réunir tous nos paramètres (Uamin, Iamax, Ig2max) d'après les différents graphiques données ? C'est un point à éclaircir, car d'après les datasheet, celà semble, à première vue, impossible.

Ensuite, sur cette courbe :


On voit que pour un Uamin = 50V et Ug2 = 250V, on a Ig2 = 31mA soit une dissipation de moins de 8W sur 1/2 période => montage safe sur une période, surtout si on considère que Uamin ne peut techniquement pas descendre à 50V car Iamax est limité par la "faible" tension Ug2, donc Ig2 serait plus faible et la dissipation aussi => montage ultra-safe.

En revanche, on peut voir qu'on peut descendre à Uamin=50V en se plaçant à environ Ug2 = 270V pour couper une courbe imaginaire maximale Ug2 = 270V @ Ua = 50V @ Iamax = 170mA.
Quel serait notre Ig2max ? On devrait tomber sur un truc genre 40mA si on imagine la courbe Ug2 = 270V, comprise entre Ug2 = 250V et Ug2 = 300V soit une dissipation de 10.8W soit 5.4W sur 1/2 période...

On peut faire une petite remarque intéressante au passage, en disant que les G2 sont en condition "safe" lorsque notre droite de charge passe "dans" ou "au dessus" de leur coude à Iamax...

EDIT : Cette remarque est fausse, voir exemple page 15

Intéressant... saurait-on déterminer graphiquement notre Ug2 maximal via cette méthode ?
Pas de conclusion attive, ce n'est qu'un cas particulier...

Passons au deuxième cas... sans changer d'approche bien sûr.

Deuxième cas
On avait déterminé un Uamin = 50V en passant dans le coude Ug1 =0V @ Ug2 fixée = 400V. On avait aussi déduit que ce montage n'était pas "safe" et nécessitait des Rg2 pour protéger les G2. On avait aussi un courant Iamax = 240mA.

Jettons un oeil à notre courbe... pfiou ! La courbe qui sort du réseau à l'endroit Ia = 240mA est la courbe Ug2 = 350V. Pas de bol, on passe sous son coude !
Ca tombe bien, on va pouvoir vérifier notre hypothèse qui disait que la G2 est safe si la droite de charge passe dans son coude sur la caractéristique.

Ug2 = 350V, Ia = 240mA, Uamin = 68V (tiens... encore un fois, ça ne tiens pas le Uamin déterminé au départ...).
On retourne sur notre graph des Ig2 = f(Ua) paramétré en Ug2 @ Ug1=0V...
Bon, on est à 50mA et des poussières... soit à plus de 18W sur une 1/2 période donc 9W sur une période => On est clairement pas safe... et on passe largement sous le coude.

Imaginons une courbe Ug2 telle que la droite de charge passe dans son coude ou légèrement au dessus... Pour passer dans le coude, cette courbe imaginaire semble donc se situer pile poil entre Ug2 = 300V et Ug2 = 350V... Disons Ug2 = 320V.

On remarque par la même occasion qu'on réhausse encore notre Uamin !! C'est marrant, c'est exactement ce qu'on fait lorsqu'on compresse notre réseau avec des Rg2 pour protéger nos G2 et couper Ug1=0V plus rapidement, donc sans descendre au vrai Uamin que l'on détermine lors du premier tracer de droite de charge

Alors admettons Ug2 = 320V @ Uamin légèrement supérieur à 75V.
On trouve aussi notre nouvel Iamax qui est plus autour de 222mA, donc en compressant, on perd de la puissance P = Z.I² ... ou du swing en Ua, ce qui revient au même ! Pour l'instant, ça concorde pas mal toute cette affaire je trouve... on touche un paramètre, ça modifie les autres, on compresse, réduisant courant et puissance... le tout d'un coup d'oeil grâce aux graphique... j'aime bien

Bref, notre Ig2max avec ces nouveaux paramètres, il fait dans les 35mA soit une dissipation de 11.2W sur 1/2 période donc 5.6W sur 1 période complète.
Certes un peu élevé... mais on passe dans le coude ! Suffirait peut-être de passer un peu légèrment au dessus pour tomber sous les 5W (ça tiens à quelques volts !)

Et c'est intéressant ! Car maintenant, on connait quelle est notre Ug2max (320V) @ Iamax (222mA) et par la même notre Ig2max (35mA) !
(D'ailleurs, on pourrait même s'amuser à recalculer la nouvelle puissance maximale de l'étage amplificateur en tenant compte de la compression qu'induisent les Rg2 sur Iamax ou sur le swing de Ua sur le réseau caractéristique !)

Comment calculer la résistance ?
Tout simple... On avait à la base un couple Ug2a=400V @ Ig2a=81mA pour Rg2a=0R.
On a maintenant un deuxième couple Ug2b=320V @ Ig2b=35mA pour Rg2b = ??

Connaissant le vrai Ig2bmax, et la chute de tension dans la résistance Ug2a - Ug2b, on en déduit facilement Rg2b :
Rg2b = (Ug2a - Ug2b) / Ig2(b) = 2.25kohms.

Oui c'est élevé... Et alors ??

Quand la simulation etaie la théorie... Ca devient encore plus intéressant :


Ca, c'est la dissipation des G2 !

Sachant que notre puissance est très légèrement supérieure à 5W, en choisissant le standart supérieur (soit 2.7kohms) on est quasiment sûr d'être tranquil.
Petite vérif rapide par la simul :



Un petit mot concernant la simul justement : j'ai repris le truc de Bozole sur les étage de puissance, j'y ai fait un montage Push-pull avec un modèle de transfo Hammond 1650R qui présente une impédance Zpp = 5700ohms à 1kHz d'après LTSpice. J'ai rajouté des Rg2 sur le montage et des sources de signaux sinus et carré.
J'injecte sur les grilles des signaux carrés à 1kHz, d'amplitude 37V.
La polarisation est faite à -37V. J'attends donc Ug1 = 0V pendant 1/2 période.

Et pour le plaisir, une petite simulation avec un sinus de 35V d'amplitude sur les résistance de 2.25k qui donnait, avec des signaux carré, une puissance de 5.4W



Messieurs... à vos critiques !
Il reste des zones d'ombre, en premier lieu, redéterminer le VRAI Uamin en tenant compte des limites qu'impose la tension Ug2 sur Iamax !
C'est là qu'on voit que les méthode précédente, où Ig2k était calculé à partir de Iamax et du DeltaU entre G2 et Ua, montrent leurs limites, car elles ne respectent pas les réalités qu'imposent la tension Ug2 et son changement dynamique sur le reste des paramètres !

Yo,!

Même moi j'ai compris
En ce qui me concerne c'est plein de bon sens, c'est vrai qu'un ch'tit dessin vaut mieux qu'un long discours.

Je dirais même autre chose: dans la mesure où on a défini graphiquement un Ug2max (ici 320V) pourquoi se planter des bananes dans le fion à persister à coller Ug2 très proche de Ua?

Comme dirait notre ami bozole

Mais la vie est ainsi faite qu'on ne fait pas tjs dans les règles de l'art d'une part, et d'autre part, on prend souvent des valeurs de tension élevées pour tirer le maximum de puissance d'un étage donné ...

Ben moi je dis qu'il y en a à qui ça plait.

Pas mal !


Quelques remarques tout de même ... héhé !


Primo, l'angle de conduction est indispensable car même sur un signal carré le fait d'âtre en classe B, classe AB ou classe A va continuer d'influencer le "temps" de fonctionnement de ta lampe sur le signal ... ça tu peux même le simuler.

Tu as fais une erreur de calcul, pour le cas n°2, on a (400 - 320) / 0.035 = 2285.6 ... oui je chipote ...

Alors là avec notre 6L6GC c'est très facile car on a un datasheet qui nous donne tous les éléments qui permettent d'utiliser ta méthode, mais qu'en est-il avec les EL34, les EL84, les 6V6 ... ect ... là il faut voir.

Mais après tout, les simulations n'ont pas l'air si mauvaises que ça !

Après, cette démonstration a un double intérêt car en plus de nous aider au calcul d'une Rg2, elle nous démontre qu'on aurait sitôt fait de carrément adapter l'alim et donc la tension à la valeur idéal, car quoiqu'il arrive les Rg2 vont compresser et donc "écraser" la puissance rms réelle du montage.

@ Bozole :

Pas de soucis, j'ai déjà commencé le deuil de ma méthode ...

J'étais justement en train de regarder si il ne serait pas possible d'arriver à une approche similaire en utilisant les caractéristiques de transfères.

a+

Ça à l'air de se tenir 8) .

J'aurais juste aimé que tu compares les réseaux statiques d'anode et de G2 du modèle par rapport à la datasheet...