Projet G5

vitriol82 a écrit :

bimole a écrit :

Ou une alim la calant 100/150V en dessous de Ua.

On aurait pu polariser l'anode à 500V, Ug2=400V, charger de telle manière à taper sous le coude et retomber dans une configuration craignos.

Oui pour un Ua à 500V, selon la méthode graphique, je ne pense pas que l'on sera à 400V pour Ug2

Pour ex: une SE KT88 et fournir 20W en classe A (malgré un léger swing non négligeable) Ua = 400V Ug2 =225V pour une charge à 3k.

Je pense que ce qu'a voulu dire Bimole, c'est :

- prendre 100 à 150V sous Ua ne peut pas se définir comme une généralité (il t'a donné l'exemple Ua = 500V et Ug2 = 400V pour la 6L6GC, il aurait pu t'en donner plein d'autres)

- Quand les datasheets ne fournissent pas suffisamment d'infos sur Ig2, c'est impossible de faire une généralité ...

Prends ta KT88, mais cette fois ci en push pull, avec un Ua à 600V et un Ug2 à 400V (donc je suis encore au dessus de la marge que tu définissais)
Là aussi, en l'absence de Rg2, même si tu passes dans le coude ou un peu au dessus, en faisant tordre l'étage de puissance, tu endommageras tes G2 à coup sûr ...

Par ailleurs, pour ton exemple de KT88 en classe A avec la charge de 3k que tu donnes, je pense que ça ne passe pas sans Rg2 ...
Il faudrait les courbes à Ug2 = 225V, car à Ug2 = 300V, clairement ça ne passe pas, et à Ug2 = 200V, non plus ... (tu peux le voir sur ce datasheet : http://frank.pocnet.net/sheets/084/k/KT88.pdf)

EDIT :

bimole a écrit :Un petit schéma pour mettre les idées au clair : http://nsa19.casimages.com/img/2010/11/ ... 614002.png

P=U²/R, jusque là pas de problème!
La puissance dissipée par G2 en fonctionnement saturé est donc le rapport de la tension G2 "vraie" au carré par la résistance statique de G2.

Pg2=Ug2_vrai²/Rstat

Or Ug2_vrai = Ug2 * Rstat /(Rg2+Rstat) (diviseur de tension)

Donc Pg2 = (Ug2 * Rstat /(Rg2+Rstat))² / Rstat soit en simplifiant un peu :

Pg2 = Ug2² * Rstat /(Rg2+Rstat)² (en n'omettant pas les ²)

CQFD...

Pour la résolution du polynôme, je te fais confiance. On ne considère que la racine positive évidemment!

Ok, merci, avec un schéma et le détail de ton raisonnement, c'est nettement plus clair ...
Donc on trouve par ta méthode presque 4k comme valeur de Rg2, bien au dessus de ce qu'on trouve par la méthode de The Setlaz ...

bozole a écrit :

The_Setlaz a écrit :

Bozole a écrit :Même si tu prends une charge telle que Uamin = 125V par exemple, avec Ug2 = 400V, tu verras que tu auras besoin de mettre une Rg2, même si à Uamin = 125V tu passes déjà au dessus du coude de la courbe Ia f(Ua) @ Ug1 = 0V pour Ug2 = 400V
En effet, à 125V pour Ua, on a 37mA pour Ig2 quand Ug1 = 0V, donc on dépasse la dissipation max de g2 sur une période complète si on est en régime complètement saturé ... (grosso modo, (400 * 0,037) / 2, soit 7,4W dissipés dans la g2)
Et si on n'avait pas eu les courbes Ig2 pour ce tube, on n'aurait pas pu savoir qu'on dépassait malgré une charge choisie telle qu'on passe au dessus du coude ...

Ca c'est intéressant !

The Setlaz a écrit :On peut faire une petite remarque intéressante au passage, en disant que les G2 sont en condition "safe" lorsque notre droite de charge passe "dans" ou "au dessus" de leur coude à Iamax...

Donc, l'hypothèse est fausse !!

Oui, l'hypothèse est fausse, mais ça ne change rien à ta méthode de calcul
Par contre, ça confirme qu'il est délicat de travailler avec des tubes dont on n'a pas les courbes Ig2, car passer au dessus du coude ne suffit pas à être sûr que les G2 n'ont pas besoin de grid stopper ...

Oui ça ne change rien à la méthode, mais la conclusion un peu attive que j'avais tiré n'était pas valable.

Bozole a écrit :Et puis de toutes façons, on n'a pas forcément envie de dimensionner la charge de façon à passer au dessus du coude, car à priori, si j'en crois Merlin Blencowe, plus on passe au dessus du coude, plus on va se retrouver avec un contenu harmonique ressemblant à ce qu'on obtiendrait avec une triode, on perd les "caractéristiques" du fonctionnement pentode avec justement ces histoires de passer dans le coude ou un peu en dessous : rejette un œil à son bouquin ("Designing Tube Preamps for Guitar and Bass"), le chapitre sur les pentodes, notamment page 76 où il décrit succinctement le contenu harmonique du signal en sortie

Oki, je vais regardé ça. Mais ce que j'avais vu sur le site d'Aiken, c'est que plus on passait sous le coude, plus on changeait le contenu harmonique, et le contenu harmonique d'une pentode dont la droite de charge passe largement sous son coude n'est, il me semble, pas très musical (harmonique impaires) d'où l'intérêt justement de se rapprocher du fonctionnemnet triode et donc, des harmoniques paires.
Si ça se trouve, je me plante complètement, il faut que je vérifie ça !

Bozole a écrit :ça fait un moment dans ce topic qu'on a vu que si on voulait protéger les g2 en régime complètement saturé, il fallait effectivement des valeurs de Rg2 bcp plus élevées que celles trouvées dans la méthode de Merlin Blencowe
Souviens toi quand j'ai posté une méthode graphique basée sur des courbes simulées en page 8 du topic : viewtopic.php?t=3400&postdays=0&postorder=asc&start=105
C'était basé sur l'example décrit en 1ère page du topic
Et là déjà on se rendait compte que les valeurs de Rg2 pour protéger le tube en toutes circonstances (donc y compris en saturation complète) étaient bien plus élevées que ce qu'on retrouve d'habitude ...
Ma méthode n'était pas parfaite, mais elle commençait déjà à s'approcher de valeurs plus en raccord visiblement avec la réalité ...

Oui mais au début, on en était pas vraiment sûr, mais au fur et à mesure, les différentes méthodes proposées qui tiennent plus ou moins la route (que ce soit Bimole, Mikka, la tienne, la mienne et les autres qu'on a vu), même si certaines ne s'applique qu'à un cas particulier, nous ammènent à des valeurs très éloignées de celle de Merlin.

Bozole a écrit :Après, quand tu dis que sa méthode est "de la merde en boite", tu y vas fort ... Il a au moins le mérite d'avoir travaillé sur le sujet, ce qui n'était pas très courant visiblement, et c'était bien mieux que rien !!

Oui, c'est vrai, ça manque d'un smiley Mais c'est façon de parler.
Au premier ordre, elle donne une certaine approche qui est loin d'être idiote !
Sauf que plus on approfondi, plus on voit que la première approche est loin d'être réelle et correcte !

Bozole a écrit :Tu peux le mettre au courant de tes travaux sur le sujet, je suis sur que ça l'intéressera, mais essaye de rester humble et de ne pas lui dire qu'il fait "de la merde" (je te rappelle que Merlin Blencowe est inscrit sur PG5, et peut être qu'il suit déjà ce topic, si c'est le cas, je le salue)

Oulà, alors rassures-toi, je ne me permetterai jamais ça 8O
Déjà, je n'ai pas dit qu'"il fait fait de la merde" , j'ai dit que "sa méthode de design des Rg2 c'est de la merde" ... Il y'a une nuance quand même
Et d'autre part, j'ai énormément de respect pour lui, il a fait énormément de choses à travers son site et ses "logiciels" , comme par exemple son Load_Line_Plotter sous Excel qui est tout simplement un outil formidable !
Mais comme tout le monde, ça lui arrive de se planter et "de faire de la merde" comme on dit courament Ca arrive à tout le monde, il ne faut pas en faire une affaire d'état ou une attaque personnelle non plus hein Et puis, tout le monde sait que :
"Qui ne gueule pas la vérité, quand il sait la vérité, se fait complice des menteurs et des faussaires"

Bozole a écrit :

The Setlaz a écrit :Encore une fois, on voit que nos calculs de puissance étaient faux du à la négligence
du paramètres Rg2 !! De ce fait, Iamax aussi, et tu remarquera que pour faire un design d'alim, ça remet tout de même certaines choses en question !

Ce topic nous emmène loin et a une portée sur tout ce qui est autour de l'étage de puissance et remet beaucoup de nos principes et concept de base de design de nos montage en question ! J'aime bien

Oui, dès le début on savait que ça aurait d'autres implications, c'est pour ça que quand Jo au début du topic proposait d'inclure à cette réflexion d'autres paramètres comme ceux de l'alim et ses composants notamment comme influence sur le calcul des Rg2, j'avais demandé à ce qu'on laisse de coté et qu'on dégrossisse tout d'abord le sujet avec des tension d'alim "parfaites", 0 sag ...

Exact Mais le début du topic, ça remonte à vieux... on en a écrit des choses depuis

Bozole a écrit :C'est pour ça qu'une très bonne alternative de mon point de vue reste la mesure : on design son circuit, on le monte, et on sélectionne juste au final par l'expérimentation la valeur de Rg2 (mais pour ça il faut disposer d'un GBF et d'un oscilloscope) (et d'ailleurs c'est jusqu'à maintenant la seule alternative quand on n'a pas à disposition dans les datasheets les courbes Ig2 ...)

Tout à fait d'accord !

Bozole a écrit :Et enfin, ça amène à un autre sujet :
Imaginez le "confort" et le gain de temps si on disposait de modèles de tubes réalistes ...
Sans doute un truc à creuser de ce coté, mais ça dépassera de très loin mes compétences, par contre ceux qui se sentent, n'hésitez pas un créer un topic si un jour l'envie vous prend de vous pencher sur le sujet ...

Un jour peut-être...
Celà dit, des gens très compétant et très très pointus se sont déjà penché sur la question (Marshall Leach Jr, Duncan Monroe, Norman Koren, Charles RYDEL, Frédéric Broydé...) et pour l'instant, aucun modèle ne donne satisfaction... Il faut reconnaître que c'est peu encourageant

Donc on trouve par ta méthode presque 4k comme valeur de Rg2, bien au dessus de ce qu'on trouve par la méthode de The Setlaz ...

Je te renvoie à mon poste page 15 (2010-11-04, 13:45:02). Pas si mal .

The_Setlaz a écrit :Oki, je vais regardé ça. Mais ce que j'avais vu sur le site d'Aiken, c'est que plus on passait sous le coude, plus on changeait le contenu harmonique, et le contenu harmonique d'une pentode dont la droite de charge passe largement sous son coude n'est, il me semble, pas très musical (harmonique impaires) d'où l'intérêt justement de se rapprocher du fonctionnemnet triode et donc, des harmoniques paires.
Si ça se trouve, je me plante complètement, il faut que je vérifie ça !

Je n'ai pas dit passer nettement en dessous du coude ...
Je pense que si on veut conserver le "son pentode", il vaut mieux passer dans le coude, ou très légèrement en dessous, mais pas au dessus ...

The Setlaz a écrit :

Bozole a écrit :Et enfin, ça amène à un autre sujet :
Imaginez le "confort" et le gain de temps si on disposait de modèles de tubes réalistes ...
Sans doute un truc à creuser de ce coté, mais ça dépassera de très loin mes compétences, par contre ceux qui se sentent, n'hésitez pas un créer un topic si un jour l'envie vous prend de vous pencher sur le sujet ...

Un jour peut-être...
Celà dit, des gens très compétant et très très pointus se sont déjà penché sur la question (Marshall Leach Jr, Duncan Monroe, Norman Koren, Charles RYDEL, Frédéric Broydé...) et pour l'instant, aucun modèle ne donne satisfaction... Il faut reconnaître que c'est peu encourageant

Les travaux des personnes que tu cites commencent malheureusement à dater (ce qui n'enlève rien à leurs qualités et au partage qu'ils ont fait en les rendant publics), et en apparence depuis il n'y a pas grand monde qui s'y colle, mais il y en a !!
(ou plutôt, je pense qu'il y a des gens qui s'y sont collés et ont fait des choses intéressantes, mais la plupart ne diffusent pas leurs travaux, car ils sont faits dans le cadre de boites qui éditent des logiciels de simulation, des plugins en MAO, ou des softs dédiés : on a quand même fait bcp de progrès ces dernières années dans la simulation, et ce n'est pas par hasard, il y a forcément des gens qui planchent sur le sujet )

J'ai récemment discuté avec une personne qui fait une thèse un peu particulière (en alternance, donc dans une boite, je ne connaissais pas), et bosse du coup pour une société, sa thèse portant sur les modèles de tubes, 12AX7 essentiellement si j'ai bien compris, et il ne peut pas diffuser ses modèles, ce que je comprends parfaitement.
Et quand on voit à quel point c'est compliqué pour une "simple" triode, on imagine que pour une Pentode, ça doit être coton ...

Voici des liens (sites publics) de gens qui ont travaillé sur le sujet, en utilisant entre autre des équations polynomiales qui visiblement sont très prometteuses (ne me demandez pas de rentrer dans le détail, j'en suis bien incapable, ça dépasse très largement mes compétences) :

JC Maillet de Viva Analog : (un des pionniers ayant utilisé ce type d'équations pour modéliser des tubes apparemment ?)

http://www.lynx.bc.ca/~jc/model.html
http://www.lynx.bc.ca/~jc/Maillet-GlassAudio98.PDF

Plus récemment, Leonardo Di Carlo qui s'est je crois inspiré entre autre des travaux de JC Maillet (et de ses prédecesseurs) pour créer son propre modèle :

http://www.fuzone.it/pspice_model.htm

Son modèle de 12AX7, utilisable directement dans LTSpice, ici :
http://www.fuzone.it/txt/dream_v30_Pspice.txt

Il en a fait une nouvelle version en mai 2009, visible dans une publication, mais qui n'est pas publique (on peut l'acheter) :
http://ieeexplore.ieee.org/xpl/freeabs_ ... er=5118435

Testez le modèle de Di Carlo, notamment son comportement quand il y a apparition de courant de grille, vous verrez que l'effet est bien plus réaliste que les modèles dispos publiquement créés par les personnes que tu citais dans ton post ...

Bref, il y a un vrai truc à faire, et je pense que plein de gens ont les compétences pour, mais vous l'aurez compris (en tous cas c'est comme ça que je le comprends), c'est à double tranchant ...
Car le jour où on saura parfaitement simuler le comportement d'un tube dans un circuit, avec toute l'interactivité avec les circuits et composants autour des lampes, et le jour où ça passera dans le domaine public, ça risque d'être le début de la fin des amplis à lampes ...

à+

EDIT :

bimole a écrit :

Donc on trouve par ta méthode presque 4k comme valeur de Rg2, bien au dessus de ce qu'on trouve par la méthode de The Setlaz ...

Je te renvoie à mon poste page 15 (2010-11-04, 13:45:02). Pas si mal .

J'avais vu ton post (de 14:45:02), mais pas l'edit, désolé, effectivement ça va vite ces derniers temps sur ce topic, difficile de ne pas passer à coté d'un truc ...

Je vais résoudre l'équation avec les 6,2k de Rsat voir ce que ça donne, je posterai le résultat en éditant
Edit : ça donne 3760 ohms

Prends ta KT88, mais cette fois ci en push pull, avec un Ua à 600V et un Ug2 à 400V (donc je suis encore au dessus de la marge que tu définissais)
Là aussi, en l'absence de Rg2, même si tu passes dans le coude ou un peu au dessus, en faisant tordre l'étage de puissance, tu endommageras tes G2 à coup sûr ...

Je ne faisais pas une généralité, mais une un ordre de grandeur, je citais plus loin qu'en reprenant la méthode graphique on déterminait Ug2max à la polarisation donnée.

Pour l'exemple du PP de KT88, étant partisan du moindre effort, il suffit d'aller cueillir les infos dans les datas, pour sortir 100W il te faut polariser à Ua à 560 V et Ug2 à 300V et Zaa à 4k5. Je n'invente rien c'est écrit dessus comme le Port Salut

D'ailleurs c'est la polarisation de l'ampli basse proposée par Philou77 dans un des projets qui n'a malheureusement pas abouti.

Moi y'a un truc qui me chiffonne dans ce sujet, fort intéressant de surcroit:
Je vais tenter de vous exposer ma réflexion:
- on a lancé le débat pour l'insertion d'une Rg2 car en AB et du fait que l'on veut absolument avoir un Vg2 très haut (une connerie à mon sens , mais c'est parce que les marques font ça qu'on doit perpétuer le même non sens au même titre que d'utiliser des PM en transfo d'alim sans rectifieuse)
=> Ceci implique à ce qu'on insère cette résistance pour baisser Vg2 afin d'éviter la compression et la baisse de puissance, c'est comme si on balançait du nitro méthane dans le moteur et qu'en même temps on a l'ABS qui freine sinon le moteur en prend plein la tronche, ça ne fait pas avancer plus vite.

=> Origine: on polarise comme des cons, Effets et Contraintes: Ben faut trouver la bonne valeur de Rg2, tout cela pour ramener une valeur de Vg2_vraie à la valeur de Vg2max qui peut être retrouvée graphiquement.
Je trouve que c'est cher payé thermiquement une configuration que l'on peut éviter.

ORS, il y a une grande évolution depuis la création de ce sujet: certains d'entre vous affirmaient il n'y a pas si longtemps que ça, que mettre des valeurs trop importantes sur la G2 compressait le son, MAIS on aperçoit ici que c'est tout le contraire, c'est pour éviter que cela compresse au détriment de la puissance que cette valeur est élevée .

Mais il y a aussi des configurations nettement plus safe, soit directement dans les datasheets, soit par méthode graphique, qui ne retire en rien la dynamique du montage ni ses performances en terme de puissance, mais qu'est ce qu'on se fait moins chier.

Donc pour des caractéristiques finales identiques il y a 2 écoles:
-1 à la polarisation à la mord moi le nœud qui est faite non pas dans la règle de l'art mais dans règle des mauvaises habitudes et on se démerde pour que ne soit pas trop destructif
-2 à la polarisation safe est éprouvée, voire à déterminer graphiquement

Je dis bien que ce qui en sort a les mêmes caractéristiques techniques.

A partir de là choisis ton camp camarade, le mien est tout choisi.

Le but du topic était de définir une méthode de calcul pour les Rg2, ni plus, ni moins ... Et accessoirement de voir si celles utilisées par les constructeurs ainsi que par nous dans nos montages étaient bien dimensionnées (puisque je pense que la plupart d'entre nous le faisait jusqu'à maintenant au feeling, ou en copiant les valeurs habituellement choisies par les constructeurs), mais ça découle du 1er objectif cité ci dessus

Après, je suis d'accord avec toi, se dégage de ce topic entre autres la réflexion suivante : bien souvent, si on ne court pas après la puissance à tout prix, il vaudrait mieux choisir des valeurs assez faibles pour Ug2 de façon à ne pas fragiliser celles ci, qui restent à mes yeux sans doute l'élément le plus fragile du tube ... ça dépend de ce qu'on recherche comme puissance au final en fonction des tubes qu'on utilise

Mais tant qu'on protège les G2 comme il faut, on peut faire un peu ce qu'on veut (tout en restant dans les limites des datasheets), il faut essayer pour voir ce qui nous plait le plus en terme de son, donc idéalement il faudrait aussi écouter ce que ça donne, car certaines personnes préfèreront un montage avec des valeurs de Rg2 assez fortes, qui compressent plus facilement à haut volume (on peut inclure ça dans le sag), d'autres non ...
Je crois qu'au final, c'est l'oreille qui décide

Je ne me suis jamais amusé à essayer différentes valeurs, un de ces jours, sur un ampli perso, je le ferai, en montant 2 petits rhéostats (de dissipation suffisante)

vitriol82 a écrit :ORS, il y a une grande évolution depuis la création de ce sujet: certains d'entre vous affirmaient il n'y a pas si longtemps que ça, que mettre des valeurs trop importantes sur la G2 compressait le son, MAIS on aperçoit ici que c'est tout le contraire, c'est pour éviter que cela compresse au détriment de la puissance que cette valeur est élevée .

Non, ça n'a pas changé ici, mettre des Rg2 compresse le son, puisque ça compresse les courbes de caractéristiques, et plus ces Rg2 sont élevées, plus ça compresse, il n'y a pas de chgt là dessus ... (et du coup la puissance max à laquelle on pouvait s'attendre diminue, c'est un facteur associé)

Il faut voir ce qu'on recherche, et en fonction de ça choisir un type de montage : puissance max ? dynamique max ? compression à haut volume, ou le moins de compression possible ?
A chacun de voir en fonction de ce qu'il recherche, et d'expérimenter en ce sens avec différentes valeurs de Rg2 et Ug2

Non, ça n'a pas changé ici, mettre des Rg2 compresse le son, puisque ça compresse les courbes de caractéristiques, et plus ces Rg2 sont élevées, plus ça compresse, il n'y a pas de chgt là dessus ... (et du coup la puissance max à laquelle on pouvait s'attendre diminue, c'est un facteur associé)

Il faut voir ce qu'on recherche, et en fonction de ça choisir un type de montage : puissance max ? dynamique max ? compression à haut volume, ou le moins de compression possible ?

Alors va falloir m'expliquer car là j'ai un peu de mal mais au niveau logique: (lorsque je note 300/300 je parle de Ua/Ug2)

- Sachant que si on prend ton exemple de la 6L6GC en 400/400, on a déterminé que la valeur UG2max est aux alentours de 320V
- Sachant que si je me réfère au cas particulier du GH5 en 315/225 comparé à une polarisation 300/300, la dynamique, la puissance obtenue était identique voire un peu supérieure
=> Ceci sous entend que si l'on ramène ces états de fait à la 6L6GC:
- que chercher à polariser en 400/400 impliquerait un ampli qui compresse en fin de course avec stagnation et en extrême limite une perte de puissance finale
- que de la polariser en 400/320 permettrait d'obtenir un ampli tout aussi dynamique mais sur la plage complète de la puissance avec j'imagine une compression finale légère.

C'est ce que je déduis de nos dernières conclusions, maintenant je suis maintenant complétement d'accord avec toi sur la finalité du caractère final que l'on veut de son poweramp:
- avoir un ampli qui compresse en fin de course, chose que l'on atteint rarement au delà de 20W au risque d'être surpris par la réaction de l'ampli et le son obtenu en cas de nécessité ( de toute façon t'as les oreilles qui saignent avant)
- avoir un ampli qui ne modifiera pas sa niaque quelque soit le volume sonore qu'on utilise, j'aurais son caractère jusqu'au bout.

Donc et c'est la conclusion que j'aime faire à chaque fois, si cela s'avère ainsi, on fait maintenant son choix mais en parfaite connaissance de cause.

Maintenant on va revenir au sujet:
Messieurs pour la matérialisation de la Rg2, je pense qu'il ne faille pas se fixer simplement sur la valeur que l'on colle sur la pin du socket, il faut remonter la chaine d'alimentation par rapport au A+ dans nos montage d'alim classiques ( ça risque de changer )

Je pense que dans la réflexion il faut adjoindre la moitié des valeurs de ce qui constitue la différence entre A+ et B+ sur le rail d'alim dans le cas d'un PP:
Si j'ai une Rg2 de 470R sur la G2 et qu'entre A+ et B+ j'ai une résistance de 2k2 sur le rail d'alim, la Rg2 à prendre en compte est de (2k2/2)+470 = 1k57
Si on néglige la conso du préamp l'alim contribue à Rg2, car elle influe aussi sur la variation de Ug2.

Mais en écrivant ça j'ai un doute sur la valeur de 2k2/2, en effet 2k2 est la résultante pour la conso de 2 grilles, ors ramenée à une grille cette valeur serait de 4k4, mais les grilles consomment de façon alternatives en mode dynamique.
Là je ne suis pas sûr d'affirmer qu'en ordre de grandeur il faille conserver la valeur de la résistance: => Rg2 = 2k2+470= 2k67
(Je crains avoir mélangé le mode statique et dynamique, enfin pas sûr, je verrais dans un moment....)

Il ne me semble pas qu'il faille diviser ou multiplier la résistance présente sur le rail d'alim.
Si elle fait 2.2k et qu'on rajoute une résistance de protection sur charque grille de 470R, alors la résistance résultante n'est que 2.2k + 470R.

Là où la donne change, c'est si on prends en compte le facteur K ce qui inclu que le grille de l'autre tube peut drainer du courant lorsque le premier tube est à Ig2max (ce que j'ai toujours du mal à admetter) auquel cas, il faut considérer la chute de tension induite par le courant de grille écran du deuxième tube dans la résistance entre A+ et B+

Mais vu qu'en PP, lorsqu'un tube est à fond et l'autre en cut-off... je ne vois toujours pas comment celà est possible.

Salut à tous

En me penchant sur mon problème de saturation à bas volume de mon ampli 5 W et en essayant de rajouter ces foutu resistances qui ne change rien je suis tomber là dessus :

ça peut tet vous aider ...

http://www.google.fr/imgres?imgurl=http ... jAe2i7jKCQ

ce site regorge d info

On ne parle pas du tout de ces résistances que l'on met sur les grilles de contrôle, mais c'est pas grave, ce sera toujours utile ce lien, merci

Salut

vitriol82 a écrit :

Non, ça n'a pas changé ici, mettre des Rg2 compresse le son, puisque ça compresse les courbes de caractéristiques, et plus ces Rg2 sont élevées, plus ça compresse, il n'y a pas de chgt là dessus ... (et du coup la puissance max à laquelle on pouvait s'attendre diminue, c'est un facteur associé)

Il faut voir ce qu'on recherche, et en fonction de ça choisir un type de montage : puissance max ? dynamique max ? compression à haut volume, ou le moins de compression possible ?

Alors va falloir m'expliquer car là j'ai un peu de mal mais au niveau logique: (lorsque je note 300/300 je parle de Ua/Ug2)

- Sachant que si on prend ton exemple de la 6L6GC en 400/400, on a déterminé que la valeur UG2max est aux alentours de 320V
- Sachant que si je me réfère au cas particulier du GH5 en 315/225 comparé à une polarisation 300/300, la dynamique, la puissance obtenue était identique voire un peu supérieure
=> Ceci sous entend que si l'on ramène ces états de fait à la 6L6GC:
- que chercher à polariser en 400/400 impliquerait un ampli qui compresse en fin de course avec stagnation et en extrême limite une perte de puissance finale
- que de la polariser en 400/320 permettrait d'obtenir un ampli tout aussi dynamique mais sur la plage complète de la puissance avec j'imagine une compression finale légère.

Tu prends tes 2 exemples bien sur en considérant que dans le 1er, tu as mis les Rg2 adaptées, et dans le 2ème tu n'en n'as pas mis puisqu'il n'y en n'a pas besoin, c'est bien ça ?
D'autre part, tu as conservé la même charge au primaire du transfo de sortie je suppose ?

Si c'est bien ce que tu considères, dans le 2ème cas, tu n'as aucune compression due aux Rg2, puisqu'il n'y en n'a pas ... Et tu as un contenu harmonique du signal amplifié un peu différent du 1er cas, puisque tu ne passes pas au même endroit dans le coude (tu passes plus haut) pour les valeurs légèrement négatives d'Ug1

Par ailleurs, dans le 1er cas, ton signal amplifié va commencer à être compressé bien avant d'atteindre Ug1 = 0V vu la taille des grid stopper ... donc la transition entre clean et saturé va être très différente de ton exemple du 2ème cas, le signal sera plus riche en harmoniques sans qu'on ait forcément la sensation que l'ampli torde franchement, à mon avis on aura une "sensation" de puissance max supérieure, même si en prenant des mesures à même taux de distorsion que le 2ème cas on constaterait le contraire, le 2ème cas serait un peu plus puissant ...

Et il y a encore une différence : la sensibilité d'entrée de l'étage de puissance change, puisque tu ne vas pas biaser pareil ... (ou plutôt, tu vas biaser au même Ia0 les 2 cas, mais ça correspondra à des tensions négatives différentes)

Bref, tu vois c'est bcp plus subtil que ça n'en n'a l'air, et le rendu à haut volume n'est pas le même entre les 2 cas que tu décris, même si les puissances max sont proches ...
Donc c'est à écouter, car je pense que la différence s'entend clairement à haut volume, et il y a des gens qui préfèreront ton 1er exemple, d'autres le second, à mon avis c'est très difficile de se faire une opinion tranchée à l'avance sans écouter ... Et se dire systématiquement : mieux vaut polariser comme le 2ème cas que tu décris, car c'est plus "propre" pour les G2, ce serait à mon avis faire un raccourci, car ça ne donnera pas le même résultat d'une part, et d'autre part, à partir du moment où les G2 sont bien protégées par des Rg2 adaptées, il n'y a pas un choix meilleur qu'un autre sur le papier, il y a 2 choix différents en terme de son

Et pour terminer le sujet, ne pas oublier que si on veut le rendu que tu décris dans ton 2ème cas, ça sous entend bien sur un enroulement HT séparé sur le transfo d'alim ou une régulation de la tension Ug2, sinon si on fait chuter Ug2 à l'aide d'une R dans le rail d'alim, celle ci aura le même effet qu'une Rg2

vitriol82 a écrit :C'est ce que je déduis de nos dernières conclusions, maintenant je suis maintenant complétement d'accord avec toi sur la finalité du caractère final que l'on veut de son poweramp:
- avoir un ampli qui compresse en fin de course, chose que l'on atteint rarement au delà de 20W au risque d'être surpris par la réaction de l'ampli et le son obtenu en cas de nécessité ( de toute façon t'as les oreilles qui saignent avant)
- avoir un ampli qui ne modifiera pas sa niaque quelque soit le volume sonore qu'on utilise, j'aurais son caractère jusqu'au bout.

Donc et c'est la conclusion que j'aime faire à chaque fois, si cela s'avère ainsi, on fait maintenant son choix mais en parfaite connaissance de cause.

Voilà, c'est ça, j'ai juste essayé de préciser les différences ci dessus, mais le fin mot de l'histoire, c'est que les 2 solutions sont différentes, il n'y en n'a pas une "meilleure" que l'autre, c'est à voir en fonction de ce qu'on recherche

vitriol82 a écrit :Maintenant on va revenir au sujet:
Messieurs pour la matérialisation de la Rg2, je pense qu'il ne faille pas se fixer simplement sur la valeur que l'on colle sur la pin du socket, il faut remonter la chaine d'alimentation par rapport au A+ dans nos montage d'alim classiques ( ça risque de changer )

Je pense que dans la réflexion il faut adjoindre la moitié des valeurs de ce qui constitue la différence entre A+ et B+ sur le rail d'alim dans le cas d'un PP:
Si j'ai une Rg2 de 470R sur la G2 et qu'entre A+ et B+ j'ai une résistance de 2k2 sur le rail d'alim, la Rg2 à prendre en compte est de (2k2/2)+470 = 1k57
Si on néglige la conso du préamp l'alim contribue à Rg2, car elle influe aussi sur la variation de Ug2.

Mais en écrivant ça j'ai un doute sur la valeur de 2k2/2, en effet 2k2 est la résultante pour la conso de 2 grilles, ors ramenée à une grille cette valeur serait de 4k4, mais les grilles consomment de façon alternatives en mode dynamique.
Là je ne suis pas sûr d'affirmer qu'en ordre de grandeur il faille conserver la valeur de la résistance: => Rg2 = 2k2+470= 2k67
(Je crains avoir mélangé le mode statique et dynamique, enfin pas sûr, je verrais dans un moment....)

Oui, j'en ai parlé succinctement dans mon post après l'exposé de la méthode de The Setlaz, il faut prendre en compte la R ou la valeur résistive de la self située entre A+ et B+ quand on dimensionne au final les Rg2, et il faut prendre en compte la totalité de la R pour un ampli classe AB, puisque comme me l'avait fait remarquer Mikka suite à une erreur de ma part dans un post, à partir du moment où on passe en fonctionnement classe B, il n'y a plus qu'un tube qui conduit, et donc seul l'Ig2 de ce tube passe dans la R du rail d'alimentation, en plus du courant de preamp bien sur (en classe A on pourrait prendre en compte un peu moins que la R totale, mais pas la R divisée par 2 de toutes façons, puisque quand un tube voit augmenter sensiblement son Ig2, l'autre tube au contraire va dans les valeurs les plus faibles)

à+

Ben c'est quoi ce double post JC?

Ok pour les précisions, MAIS quel est le pourcentage de guitaristes que tu connais ou même ici sur le forum, utilisent leur amplis à toc en permanence lorsque celui ci fait plus de 20W pour rechercher ce grain particulier compressé?

Il doit en exister, c'est sûr, ils jouent soit avec des bouchons, soit avec un casque anti bruit mais je pense que proportionnellement ils sont une infime minorité.

Donc je pense que c'est là dessus , tout comme le rapport classeA par rapport à la classeB de ton PP AB, qui a amené les fabricants à dégrader la puissance du transfo, la "tare" est moins visible donc plus sournoise, de ce fait plus facile à masquer.

C'est la raison pour laquelle je préfère le second cas, à 98% je serais dans les mêmes configurations d'utilisation que celui qui possède un ampli du cas n°1, mais avec l'assurance d'une perénité du matériel.

Je sais c'est un choix purement personnel, mais je ne vais pas m'enquiquiner avec des conneries, qui vont me faire chier à la conception, et dont je n'utiliserais jamais.

Maintenant ce que ça implique au niveau de l'alim, euh .....5 euros de plus sur le prix du transfo pour un enroulement de plus, voire moins si je fais un piquage sur la HT. A ce prix là , je ne vais pas me planter des bananes dans le fion

vitriol82 a écrit :Ok pour les précisions, MAIS quel est le pourcentage de guitaristes que tu connais ou même ici sur le forum, utilisent leur amplis à toc en permanence lorsque celui ci fait plus de 20W pour rechercher ce grain particulier compressé?

Ben il y en a bien plus que tu ne crois, et qui ne se saignent pas tant que ça les oreilles, car ils utilisent des atténuateurs ...

En enregistrement en studio par exemple, c'est une pratique très courante

Par ailleurs, prends la plupart des disques de rock des années 60 et 70, c'est très souvent je pense le son d'amplis poussés dans leurs retranchements qu'on entend

Là je suis bien d'accord avec Bozole !

De plus, nombreux sont les amplis qui auront un étage de puissance qui va tordre bien avant d'être à Toc !

Il suffit de jetter un oeil sur le MI60 par exemple, une simple double triode + un PI et tu as plusieurs fois le gain nécessaire pour tordre les EL34 bien qu'un TS soit déjà là pour involontairement bouffer une gros part du gain venant du préamp ...

Serait-on en train de réhabiliter le jeu à fort volume?
Après cette vague marketting pour les amplis "petite puissance", depuis maintenant quelques années...

Ce qui est dommage avec les atténuateurs, c'est que ça finit par masquer complètement le comportement dynamique du HP et fait voir à l'ampli une charge se rapprochant davantage d'un comportement résistif pur. Alors l'étage de sortie écrête mais certainement avec des nuances.
Et puis le son à fort volume sortant d'un HP peut aussi être modifié par des non linéarités du HP, non présentes ou peu à volume modéré.

L'ampli est un tout. Et puis on s'évertue à bien faire passer la droite de charge dans le coude et prévoir la Rg2 qui va bien dans ce cas précis alors que l'impédance du HP voit sa valeur facilement doubler sur tout le spectre, surtout en BF.
Il faut prendre certains risques... je ne suis pas d'accord pour dire qu'un ampli est plus sûr s'il dissipe 4.9W au lieu de 5.1W sur les écrans (prévus pour 5). La frontière n'est pas claire et nette. Au mieux, dans le premier cas on gagnera peut être 50h de plus sur le MTTF du tube. Au pire, il aura une durée de vie plus faible car on aura trop tiré sur Vg2 et trop dilaté le réseau de caractéristiques d'anode, favorisant les faibles charges, les forts courants et donc l'épuisement prématurée des cathodes, même si Pg2=4.9W sur signal carré...
Il serait d'ailleurs intéressant de fondre la grille écran d'un tube classique pour voir de quel facteur on peut multiplier Pg2max des datasheets!
Il m'est déjà arrivé de faire rougir des anodes, les tubes sonnent encore, ils n'ont plus la pèche certes, mais il ne sont pas "cassés".

Un problème peut en cacher un autre!