Bla bla sur les transfos de sortie

[vitriol82]

Je ne vois que très rarement passer à l'atelier des vieux amplis avec des transfos HS, j'en vois plus souvent (même si bien sur ce n'est pas non plus très fréquent) sur des amplis bcp plus récents

Normal c'est ça qui fait le son de l'ampli, qui lui donne ce grain et ....qui disparait......... à jamais J'déconne

Hammond n'a jamais certifié que ça fonctionnerait ...
Je leur ai posé la question, et ils n'ont pas répondu (en tous cas pas de façon suffisamment complète)
Donc on peut leur reprocher de ne pas avoir répondu à des questions un peu "poussées" sur les caractéristiques de leur transfo, mais pas d'avoir dit qu'il fonctionnait sous 185W, jusqu'à preuve du contraire sur leur site ils le donnent tjs pour 120W

Jamais dit qu'Hammond cautionnait le fabricant ou affirmait quoique ce soit, relis bien.

Nan mais pas de ta faute, sympa d'avoir essayé de les contacter, le mystère restera entier, c'est ce qui fait vivre les légendes

[bozole]

Jamais dit qu'Hammond cautionnait le fabricant ou affirmait quoique ce soit, relis bien.

Je n'ai pas dit que tu le disais, j'ai répondu à ta question qui était :

Le concept et le design peuvent avoir avoir aujourd'hui de bonnes critiques négatives quelquesoit la marque, d'ailleurs je ne suis pas étonné bozole que ta demande auprès d'hammond soit restée vaine quand tu leur as demandé par quel miracle on pouvait annoncer une puissance de sortie de 185W sur un transfo de 120W sur un autre forum. A qui revient la responsabilité? A Hammond qui a certifié que cela fonctionnerait ou au fabricant de l'ampli qui a choisi ce transfo car il était sur étagère et moins cher ou purement marketing en annonçant l'emploi de matériel d'un fabricant de transfo reconnu?

Et la responsabilité ne revient visiblement pas à Hammond, puisqu'ils ne m'ont pas dit que le transfo encaissait 185W ...

[vitriol82]

Ah bah tout va bien si tu disais que je ne l'ai pas dit, alors j'ai rien dit puisque tu le dis

Je n'étais pas à la recherche d'un responsable non plus, juste pour faire la démonstration d'une ineptie technique et commerciale puisque ce cet ampli a été récemment mis sur le marché.

C'est bien toi pourtant qui tentait de démontrer que cela était possible non?

Quand est il donc aujourd'hui de ton point de vue, maintiens tu toujours?

[The_Setlaz]

Cet ampli est une ineptie de bout en bout.
Utiliser du Hammond 1650T sachant qu'il est à -1dB @ 30Hz at "full rated power"... Fréquence de la corde grave d'une basse 5c en accordage standart : 30,8Hz. Si le basseux joue en détuné, c'est fini...

Pis les 185W avec un secondaire HT d'au mieux 350VA sans point-milieu (nan parce que ce serait encore le genre de truc qui m'étonnerai qu'à moitié ) , il est pas près de les sortir donc le transfo de sortie à de beaux jours devant lui

[bozole]

C'est bien toi pourtant qui tentait de démontrer que cela était possible non?

Oui, c'est moi

Quand est il donc aujourd'hui de ton point de vue, maintiens tu toujours?

Oui je maintiens tjs ...
Il n'est pas du tout impossible qu'un transfo donné pour 120W à 30Hz à -1dB puisse passer plus à 100Hz par exemple (je ne dis pas que c'est forcément le cas, je dis juste que ça peut l'être)
Il y a des fabricants de transfos qui donnent des puissances max différentes suivant la bande passante qu'ils garantissent à cette puissance max ... C'est une façon bizarre de communiquer les données de leurs transfos, je suis d'accord, mais ça arrive
J'ai donc demandé plus d'infos à Hammond, sur le courant max admissible au primaire, ainsi que la tension max, voici le contenu de mes échanges avec Hammond : (en italique mes questions, en normal les réponses de Hammond)

Hi

I'd like to have some informations about your 1650T transformer, could you please let me know the maximum allowable voltage at the primary ?
And for the current, it seems to be 403mA DC per side at the primary, could you please confirm me this specifications too ?

Best regards
jc

Hello JC

The maximum voltage @ 30 Hz into the B+ winding is 500 Vdc .
Higher voltage is OK at higher frequencies. Absolute maximum continuous would be 750VDC

The maximum current in the primary would be 500 mA .

Hope this helps.

Doug Hutt
Hammond Mfg.

Hi

Thanks for your answer
So I could use safely a 6550 quad with a plate voltage between 450 and 500V without any problem ?
With this tubes, and staying under the max current (500mA), the transformer should pass really more than 120W for a guitar or bass amplifier use ?

Best regards
jc

Hi JC

That application looks fine.

500 Vdc and less than 500 mA is good.

Doug Hutt
Hammond Mfg.

[charpy]

chez hammond il y a de grosses différences selon l'usage du transfo. en guitare ils se permettent de sous dimentionner la carcasse (ou plutot de la dimenssionner pour une fréquence basse de l'ordre de 80hz) alors qu'en transfo hifi on a le double de ferraille pour la meme puissance annoncée

j'en déduit que leur transfo hifi peuvent passer 2 fois plus de puissance si on les utilise sur une bande passante réduite et avec un taux de distortion supérieur.

sur le pymouss j'ai mis un hammond 1620 donné pour 20W et il pèse 1.7kg
alors que l'équivalent guitare 1750H /20W fait 0.7kg!
cherchez l'erreur

d'ailleur le pymouss supporte bien une paire de 6L6 en sortie alors que je l'avait prévu initialment prévu (large) pour une paire de 6V6

[bozole]

Merci Charpy, ça fait un premier élément de réponse, tu as utilisé un transfo de cette série chez Hammond sur un de tes amplis, et en guitare tu as pu si j'ai bien compris tirer nettement plus des 20W annoncés en mettant une paire de 6L6, le transfo encaissant sans souci

[vitriol82]

1 kg de ferraille en moins ça fait pas mal de tôle et cuivre en moins, la conviction de faire cheap est notable, pas besoin de chercher l'erreur, elle est flagrante.

M'enfin les gars faites comme vous voulez, je ne vous retiens pas, je ne sais pas si c'est roots ou greek, mais c'est pas ma tasse de thé, à moins que la démonstration par l'écrit me fasse changer d'avis, mais une chose est sûre, je n'irais jamais foutre 40% de surcharge à un transfo qui nominalement est à peine suffisant.
Il se prend dans la tronche plus que nécessaire car on dépasse largement le cadre des 10% de TDH , alors 1.5 fois cette valeur, je dis cool, m'enfin ça tombe sous le sens.

Tout cela parce qu'y a des mecs qui disent.....Ouais y'en a qui disent des conneries, d'autres pas, à chacun de faire son opinion, quand je ne sais pas , je me renseigne à plusieurs sources. Là la réponse de Hammond est une feinte de non recevoir, tant que tu ne dépasses pas 500V et 500mA ça tient, mais en aucun cas il n'aborde la question puissance.

Bozole, je voudrais bien te croire, enfin tout n'est pas faux dans ce que tu affirmes, je le conçois dans la limite des 10, 15 voire allez 20% de surcharge et de manière non continue, au delà je n'y crois vraiment pas, balance 1kHz à 185W dans ton transfo de 120W pendant 1h, s'il tient c'est que c'est de la bonne came.

[bozole]

Tout cela parce qu'y a des mecs qui disent.....

Il n'y a pas que des mecs qui disent, il y en a qui le font aussi ...

Charpy l'a visiblement tenté sur son ampli, en se disant que vu la différence de poids avec le transfo "guitare" de la même marque (donné dans le datasheet pour 20W de 70Hz à 15KHz), pour une utilisation guitare, ce n'était pas si risqué que ça ... Et visiblement il nous dit que le transfo ne bronche pas avec son push pull de 6L6 (après il faut voir si le transfo d'alim suit avec les 6L6, voir combien il sort en puissance avec des 6L6 par rapport aux 6V6)

Ouais y'en a qui disent des conneries, d'autres pas, à chacun de faire son opinion, quand je ne sais pas , je me renseigne à plusieurs sources. Là la réponse de Hammond est une feinte de non recevoir, tant que tu ne dépasses pas 500V et 500mA ça tient, mais en aucun cas il n'aborde la question puissance.

C'est tout à ton honneur de te renseigner à plusieurs sources, c'est très bien
Je n'ai initialement pas posté la réponse de Hammond sur le topic sur guitariste.com, car elle ne me paraissait pas suffisamment complète pour trancher clairement. Donc comme toi, je ne suis pas convaincu de cette réponse
Je l'ai postée ici uniquement parce que tu as réabordé le sujet
Mais cette réponse évasive d'Hammond ne m'empêche pas de ne pas être surpris que ce transfo puisse passer plus de 120W sans broncher tant qu'on ne lui demande pas de le faire à 30Hz, comme ça ne m'étonne pas que le RS Deluxe donné pour 35W utilisé sur les vieilles JTM45 ne pête pas à la tronche après un concert d'1h ou 1h30 à bloc ...

Bozole, je voudrais bien te croire, enfin tout n'est pas faux dans ce que tu affirmes, je le conçois dans la limite des 10, 15 voire allez 20% de surcharge et de manière non continue, au delà je n'y crois vraiment pas, balance 1kHz à 185W dans ton transfo de 120W pendant 1h, s'il tient c'est que c'est de la bonne came.

Ben je ne l'ai pas ce transfo, et je ne compte pas l'acheter, un ampli de cette puissance, ça ne m'intéresse pas ...
Par contre si un jour j'ai besoin d'un transfo moins puissant dans cette série pour me faire un proto d'ampli par exemple, je ferai un test pour voir, en balançant 1,5X la puissance max annoncée

Juste une info sur les transfos de sortie : est ce qu'on peut se dire que tant que le signal est clean en sortie, le transfo ne sature pas, et donc il encaisse sans broncher, sans chauffer anormalement ?

[The_Setlaz]

Je vous mets un petit lien qui m'a l'air bien intéressant pour continuer le débat

http://music-electronics-forum.com/t16762/

Peut-être que tu y trouvera ta réponse Bozole.

[vitriol82]

Pour répondre à ta question, la déformation du signal sera liée à l'échauffement et l'échauffement à la saturation magnétique ainsi qu'aux pertes cuivre, car si tu n'augmentes pas de trop le courant admissible tu vas devoir augmenter la tension.

Pour en revenir au cas de Charpy:
1- au départ il a opté pour un transfo de sortie que je classifie de "normal" et non un de la série guitare qui a été amputé de 60% de tonus métallique et cuivre.
2- je suppose qu'il l'utilise en 6L6GC et non 6L6 donc une trentaine de Watts soit le même coef de 50% de surcharge.

Maintenant qu'en est il de la polarisation et dans l'utilisation du Pymouss quel est %age de fonctionnement en classe A par rapport à la classe B ?, En gros on va dire 80 - 20% afin de conserver cette règle connue en statistique. Que risque ce transfo prévue initialement pour 20W et qui 20% de son temps est surchargé? Si de plus la classe A correspond à ses valeurs nominales, et si on moyenne on est à 10% de surcharge, le noyau a le temps de refroidir.
En gros par cette démonstration j'essaye de retrouver la démarche des ingés des marques qui font cette analyse de la valeur, c'est de cette façon que j'aurais procédé et que j'ai utilisé pour d'autres équipements.=> Si je baisse de 30% la puissance de l'OT idéal et que je fonctionne en AB, je passe, ça me coute moins cher et que les guitaristes en seront contents.
30% de 50W ça fait un peu plus de 15W, on retrouve la même démarche chez Marshall avec les 35W des JTM45.
Mais là t'es mort en PP de classe A, quoique non puisque la puissance finale de cette polarisation est plus basse.

Mais qu'en aurait il été s'il avait utilisé les versions cheap de la marque déjà allégé ?? Je pense que le résultat aurait été tout autre.

L'essai pourra se faire sur de la petite puissance, mais je parlais d'un régime continu pendant 1h à toc et 50% de surcharge. Qu'en classe B donc, afin de participer je fournis le transfo normal et toi le cheap si tu veux. je dois en avoir 1 en stock PP EL84 4k pàp 4-8-16 en sortie donné 15W. Température admissible max 120° à cœur, soit 85°C en peau (classe F). faudrait un PP de 22W sous 4k.

Voilà j'espère avoir répondu à ta question

[a-wai]

mais sans le dire de façon agressive, tes amplis persos dont j'ai vu les photos ne sont pas non plus un modèle du genre en terme de clarté de câblage

Puisque ça part à l'attaque personnelle je me dois de répondre : oui mes amplis sont cablés comme un porc, non ce n'est pas normal, et non ce n'est pas satisfaisant (même si le son y est, et les parasites pas envahissants)
Je ne te cache pas qu'à l'heure de la "professionnalisation", c'est d'ailleurs un soucis majeur pour moi, et que j'y travaille activement...

Ceci dit, comparer le travail d'un amateur (car c'est ainsi qu'il faut voir mes amplis persos, même s'il y a eu du mieux sur les derniers modèles vendus) avec de la fabrication industrielle en grande série, ça relève un poil de la mauvaise foi non ?

Je tiens cependant à souligner, concernant les Fender, que j'ai critiqué la qualité de fabrication, la qualité de conception étant bien différente (et ceux qui ont déjà vu les refilages de patate chaude entre un bureau d'études et le bureau des méthodes ne diront pas le contraire )

Sinon, tu penses a-wai qu'il faudrait prendre la même marge de sécurité pour un transfo de sortie qu'avec des HP ? Un rapport de 2 à peu près par exemple ? En tous cas prendre clairement de la marge entre puissance max de l'ampli et puissance max admissible du transfo de sortie ?

Pas dans la même mesure qu'un HP, mais oui, j'aime prendre une marge de sécurité. D'ailleurs, quand je commande un OT, je précise toujours la tension de service, le courant au repos et le courant max, ça permet au constructeur d'avoir tous les paramètres pour faire au mieux.

Personnellement, je pense que le plus important est d'avoir une vision à long terme, sur des dizaines d'années. Et dans leur grande majorité, les amplis des années 50, 60 et 70 que je vois passer ont toujours leurs transfos et leurs condos de filtrage d'origine ...
Donc est ce qu'ils sont si mal conçus que ça, avec des transfos cheap par exemple ? Sans hésiter, je réponds non ...

Juste histoire d'appuyer là où ça fait mal : il y a toujours des Lada sur les routes... (désolé, il fallait que je la sorte )

Pour moi, le problème principal, c'est le business, la rentabilité maximum à tous prix, c'est de là surtout que découle de mon point de vue le manque de qualité de la plupart des productions relativement récentes ...
Et vous verrez le même phénomène chez la plupart des marques !! Ampeg, Fender, Marshall, etc ...
La rentabilité maximum n'était pas le 1er critère au tout début, ça l'est devenu par la suite, et ça a "pourrit" en partie la qualité des produits (et on peut constater la même chose dans plein d'autres domaines)

Là par contre, je te suis à 100%, et je pense que tout le monde ici est conscient des ravages que font les fameuses "économies d'échelle"

[bozole]

mais sans le dire de façon agressive, tes amplis persos dont j'ai vu les photos ne sont pas non plus un modèle du genre en terme de clarté de câblage

Puisque ça part à l'attaque personnelle je me dois de répondre : oui mes amplis sont cablés comme un porc, non ce n'est pas normal, et non ce n'est pas satisfaisant (même si le son y est, et les parasites pas envahissants)
Je ne te cache pas qu'à l'heure de la "professionnalisation", c'est d'ailleurs un soucis majeur pour moi, et que j'y travaille activement...

Ceci dit, comparer le travail d'un amateur (car c'est ainsi qu'il faut voir mes amplis persos, même s'il y a eu du mieux sur les derniers modèles vendus) avec de la fabrication industrielle en grande série, ça relève un poil de la mauvaise foi non ?

Je tiens cependant à souligner, concernant les Fender, que j'ai critiqué la qualité de fabrication, la qualité de conception étant bien différente (et ceux qui ont déjà vu les refilages de patate chaude entre un bureau d'études et le bureau des méthodes ne diront pas le contraire

Oula ...
Du calme, ça n'avait rien du tout d'une attaque personnelle, et si tu l'as pris comme ça j'en suis sincèrement désolé !!
Tu aurais peut être pu citer mes propos en entier, c'est la 2ème partie de ma phrase qui dans mon esprit était importante, donc désolé, je me cite complètement :

ça a beau être mal fabriqué selon toi (effectivement, il y a du monde et du bordel au niveau du câblage (mais sans le dire de façon agressive, tes amplis persos dont j'ai vu les photos ne sont pas non plus un modèle du genre en terme de clarté de câblage, ce à quoi personnellement je ne fais aucun reproche, car si ça marche bien et qu'il n'y a pas de hum, je m'en fous que ce soit beau ou pas ou fait dans les règles de l'art ou pas ...), l'implantation de la masse n'est pas faite dans les règles de l'art), ça ne génère pas plus de hum qu'un autre ampli, et ça ne rend absolument pas l'ampli moins fiable qu'un autre ...

[a-wai]

ça n'avait rien du tout d'une attaque personnelle

D'où le petit juste après les termes "qui fachent"... Ma réponse reste cependant tout à fait valable, et je ne me sens pas offensé, pas d'inquiétude !

[bozole]

Ok

Ben tu vois, la qualité de fabrication des vieux Fender, je ne la trouve pas moins bonne que d'autres, sur certains points je la trouve même meilleure (c'est une des rares marques à avoir pensé au SAV je pense avant de monter ses amplis : sur un vieux Fender, tu accèdes à tout facilement, tu dépannes très très vite, des amplis aussi bien conçus à ce niveau là, il n'y en n'a pas tant que ça ... Rien que les eyelets par exemple, c'est bcp mieux de mon point de vue que des turret)

Et à partir du moment où cette fabrication ne nuit en rien à la fiabilité et à la qualité de son de l'ampli, tout va bien je trouve ...

@The Setlaz : merci pour ton lien, c'est très intéressant

Et si j'ai bien compris, les gens qui ont l'air de s'y connaitre vraiment bien sur le fonctionnement interne des transfos de sortie sur ce topic disent en gros que ce n'est pas bien grave de saturer dans une certaine mesure un transfo de sortie, tant que ça se passe au primaire, donc tant que la charge au secondaire est respectée

@Jo : merci pour ta réponse à ma question, et tes précisions, c'est intéressant

Mais qu'en aurait il été s'il avait utilisé les versions cheap de la marque déjà allégé ?? Je pense que le résultat aurait été tout autre.

Ils ne l'ont pas fait, sans doute pas par hasard

L'essai pourra se faire sur de la petite puissance, mais je parlais d'un régime continu pendant 1h à toc et 50% de surcharge. Qu'en classe B donc, afin de participer je fournis le transfo normal et toi le cheap si tu veux. je dois en avoir 1 en stock PP EL84 4k pàp 4-8-16 en sortie donné 15W. Température admissible max 120° à cœur, soit 85°C en peau (classe F). faudrait un PP de 22W sous 4k.

Tu veux un transfo cheap de 15W, ou de 22W ? Pour un 15W, un Hammond 1760E par exemple ? C'est un 8k pour 4, 8 ou 16 ohms, donc un 4k pour 2, 4 ou 8 ohms
Et que veux tu comparer exactement entre les 2 transfos ? Tu veux voir jusqu'où peut aller chaque transfo en terme de puissance max avant saturation ?

Par contre il faut aussi une alim qui tienne la route, un transfo qui ne chauffe pas, suffisamment de marge pour qu'il n'influe pas sur le test