Projet G5

Y'a un truc qui me choque quand même dans tout ça : toutes les datasheet de 6L6GC sont donné en push-pull AB1 de 55W en sortie avec Ua = 450V et Ug2 = 400V pour un primaire de 5600K... Tu pourrais me démontrer cette valeur de primaire vite fait ?

D'autre part, si j'augmente Ua et Ug2 en conservant la même puisance de sortie, je m'attends à trouver quelque chose d'inférieur à 5,6k non ?!

Je sais pas pourquoi, j'ai du mal à croire ces valeurs de 7k, y'a des trucs qui m'échappent... même quand je fais des rapprochement avec d'autre ampli type Marshall ou autre... pour 50W, les impédances n'excèdent rarement 6k et y'a pas un tuto sur Google qui explique clairement comment on choisi une impédance de transfo de sortie...

En googlant un peu, j'ai pu voir que certains utilisent même des transfo Hammond 1650K ou 1650N qui ont une puissance de 50 ou 60W donc un primaire de 3,4k ou 4,3k et un Imax de 320mA / demi enroulement avec les mêmes tension d'alim... je pige pas

The_Setlaz a écrit :Y'a un truc qui me choque quand même dans tout ça : toutes les datasheet de 6L6GC sont donné en push-pull AB1 de 55W en sortie avec Ua = 450V et Ug2 = 400V pour un primaire de 5600K... Tu pourrais me démontrer cette valeur de primaire vite fait ?

Je sais pas pourquoi, j'ai du mal à croire ces valeurs de 7k, y'a des trucs qui m'échappent... même quand je fais des rapprochement avec d'autre ampli type Marshall ou autre... pour 50W, les impédances n'excèdent rarement 6k et y'a pas un tuto sur Google qui explique clairement comment on choisi une impédance de transfo de sortie...

Salut

Oui, mais quand tu te rapproches vraiment d'un fonctionnement classe B ...
Prends l'exemple datasheets d'un simple push pull d'EL34 en classe B (tu prenais des exemples de Marshall) :
775V pour Ua, 400 pour Ug2, primaire de 11K !! puissance de sortie de 100W ...
En classe AB, tjs pour les EL34, ça varie entre 2,5K et 5K généralement, avec 450V en Ua et Ug2 à peu près, et entre 45 et 60W de puissance

Je t'expliquerai un peu plus tard, pas le temps là, désolé

à tout'

Bah là pour une paire d'EL34 qui délivre 50W, un primaire entre 2,5k et 5k, ça ne me choque pas

Je vais attendre des explications

The_Setlaz a écrit :Bah là pour une paire d'EL34 qui délivre 50W, un primaire entre 2,5k et 5k, ça ne me choque pas

Je vais attendre des explications

Oui, mais pour une simple paire qui délivre 100W ?

Allez, je t'explique, et après je vais bosser !!

D'abord, je te mets les courbes simulées pour ton exemple datasheet :
Ua = 450V, Ug2 = 400V, Zpri = 5,6K



Ensuite, je prends la "méthode" que je t'ai expliquée hier pour déterminer la puissance :

Tu regardes à quel Ua la droite de charge classe B coupe la courbe Ug1 = 0V, ici Ua = 35V

ça veut dire que Ua sur chaque tube sur une période complète oscille entre 35V et 450 + (450-35) soit entre 35V et 865V

Donc une tension sinusoidale au primaire du transfo de sortie de 830V, soit Ueff = 587V

Tu as un transfo de 5,6k pour 8 ohms, soit un rapport de transformation en tension de racine de ( 5600 / 8 ), soit 26,46

Donc pour 587V au primaire, tu te retrouves au secondaire sur une charge de 8 ohms avec 22,18V, soit une puissance disponible de 22,18 * ( 22,18 / 8 ) = 61,5W

Alors pourquoi 6,5W de plus que l'exemple du datasheet ? A cause de la précision du modèle Spice pour le tube, ça ne colle pas exactement aux courbes datasheet, notamment pour Ua min
Mais on a une bonne approximation, 10% d'erreur, c'est pas trop mal !!

On est obligé d'augmenter Zpri pour ne pas dépasser la courbe 60W pour le fonctionnement classe B ... En effet, si on baisse Zpri, la pente de la droite classe B devient plus abrupte (c'est dans ce sens là que 4,4K, c'est limite, tu as vu qu'on commençait à bcp se rapprocher de la courbe 60W)

En baissant Zpri, on augmente la puissance (à tensions de fonctionnement égales bien sûr, sinon ça n'a aucun sens), mais on ne peut pas baisser tant qu'on veut, car au bout d'un moment on dépasse la courbe de dissipation max classe B 60W
C'est un équilibre à trouver ...
Et puis il faut aussi parallèlement être vigilant sur g2, ne pas trop tirer dessus, et bien la protéger en fonctionnement dynamique par une grid stopper bien choisie (ce qui va avoir pour effet de baisser un peu la puissance en sortie)

Voilà, ça te parle un peu plus ?

Okkk ça s'éclairci
Merci bien !

En fait, mon gros problème est que je raisonne en puissance dissipée par le tube, et non en puissance de sortie qui est le swing AC au primaire de l'OT donc forcément... ça fait de la me*de dans ma tête

Pour la paire d'EL34 qui délivre 100W, j'avais déjà fait le tracer des droites de charge avec Ua = 775 et tengente à la courbe de dissipation 50W et j'avais déjà trouver 11K, donc ça ne m'a pas supris

J'éditais mon message pendant que tu postais, j'ai rajouté un paragraphe, je le remets ici :

En baissant Zpri, on augmente la puissance (à tensions de fonctionnement égales bien sûr, sinon ça n'a aucun sens), mais on ne peut pas baisser tant qu'on veut, car au bout d'un moment on dépasse la courbe de dissipation max classe B 60W
C'est un équilibre à trouver ...
Et puis il faut aussi parallèlement être vigilant sur g2, ne pas trop tirer dessus, et bien la protéger en fonctionnement dynamique par une grid stopper bien choisie (ce qui va avoir pour effet de baisser un peu la puissance en sortie)

EDIT :

The_Setlaz a écrit :En fait, mon gros problème est que je raisonne en puissance dissipée par le tube, et non en puissance de sortie qui est le swing AC au primaire de l'OT donc forcément... ça fait de la me*de dans ma tête

Oui, il faut que tu fasses la différence, c'est pour ça que graphiquement comme je te l'ai expliqué ça parle bcp plus je crois ...

Y'a quand même un truc qui me chiffonne... ce sont les transfo Fender :
ils bossent avec Ua de l'ordre de 450V et ils ont des primaires de moins de 4,5k et une puissance de 50W... 8O
Comment que c'est possible ?

Il y a plein d'autres paramètres qui entrent en jeu ...

Déjà le transfo de sortie : suivant son courant max admissible au primaire, sa puissance max, il va (bcp) influer sur la puissance en sortie ...

Ensuite, le transfo d'alim (et l'alimentation en général) Une alim surdimensionnée, avec une impédance de sortie très faible, un courant nominal très élevé, une rectif à diodes au silicium, de gros condos de filtrage, n'engendrera pas la même puissance en sortie qu'une alim nettement moins costaud avec une recti à tubes par exemple ...

Ensuite la présence de grid stopper sur les g2, plus ou moins grosses, ça a aussi une influence sur la puissance de sortie

Bref, plein de paramètres ...

Les exemples que je t'ai donnés sont des exemples purement théoriques, il ne faut pas non plus se focaliser dessus, mais ils sont nécessaires pour la partie conception de l'ampli ... Il faut faire la différence entre la théorie et la pratique, et tant que tu ne construis pas l'ampli et que tu ne mesures pas la puissance en sortie à l'oscillo, c'est difficile de faire la part des choses ... Par contre, il faut avoir à l'esprit que toutes ces "imperfections" (transfo de sortie et alim non surdimensionnés) par rapport à la simu qui sous entend des transfos parfaits et encaissant à 100% les courants en jeu sans faire chuter les tensions, n'iront pas nécessairement dans une mauvaise direction concernant la qualité du son, au contraire ...

Bon courage, à+, là il faut vraiment que j'aille bosser

EDIT (petite pause pour moi ) :

Il faudrait que tu définisses une chose The Setlaz avant d'aller plus loin : qu'entends tu par conserver le comportement de la version 100W sur ton projet en 50W ? (tu m'avais dit sur guitariste.com que c'est ce que tu souhaitais). Ou plus exactement, à part la puissance en sortie, quelles sont les différences entre les 2 modèles en terme de son (je ne connais pas ces amplis), et en quoi préfères tu le comportement de la 100W ?
En effet, ça va conditionner les choix à faire sur les transfos et le design définitif de l'alim

Car il y a moyen d'obtenir la même puissance que celle que tu souhaites en sortie (50W) de façon plus "safe" et plus durable pour les tubes de puissance, en alimentant avec des tensions moins élevées.
En plus, je crois que c'est un ampli sur lequel le son est beaucoup modelé au preamp ...

Bah déjà, une SLO-50, ça n'existe pas (ou alors j'ai mal cherché) donc je n'ai pas trop de critière : je veux juste un grain qui s'en rapproche et le grain est fait à partir du préampli sur ce genre de bête.
D'autre part, je ne vais pas être "chiant" sur des petits trucs alors que je sais pertinament que cet ampli, je vais le tweaker à la première occasion ou au premier petit truc qui me dérange pour en modifier le son.
C'est juste pour avoir une base similaire car je considère que c'est une très bonne base de départ pour le projet que je souhaite faire.

Ce que je voulais dire, par un comportement identique était en rapport avec le filtrage de la HT pour ne pas en avoir "de trop" et d'avoir un son qui s'en rapproche pas mal (parce que oui, j'aime bien) mais je ne suis pas non plus à la recherche du clone parfait.

D'autre part, j'ai pris l'habitude des tension de 500V dans les Sovtek et c'est ce qu'on retrouve souvent dans les ampli hi-gain et j'aime bien leur réactivité : c'est pour ça que je m'en suis inspiré également pour l'alim.

La représentation des 50W que j'ai, c'est celle de mon Sovtek MIG-50 et c'est juste la puissance que je recherche et je vais faire un relever d'impédance de l'OT sur le MIG aux vacacances de Février pour voir ce que ça donne réellement...

Pour le moment, ici l'exercice consiste à ce que je comprenne bien comment on dimensionne un transfo de sortie

Ok, je ne savais pas que cet ampli n'existait pas en version 50W (c'est pour te dire comme je ne connais pas les amplis high gain relativement modernes ...)

Bien comprendre comment on dimensionne un transfo de sortie, c'est à dire ? par rapport à l'impédance au primaire choisie et / ou par rapport au courant max, à la puissance max, et à la bande passante ?

EDIT :

Tiens, tu connais peut être, apparemment ça a l'air de bcp plaire aux utilisateurs qui achètent ces transfos, c'est un peu cher, mais ça semble être du bon :
http://www.c3amps.com/Onetics%20Transformers.htm

Eh beh à ce prix là je préfère la technologie française

Bien comprendre, ça passe par la base : le traçage des droites de charge

Ensuite, déterminer la puissance que doit faire le transfo, déterminer le courant max que devra supporter chaque demi-enroulement etc...

Oui j'avais vu ce site D'ailleurs, le secondaire de 360V vient aussi de là
Mais bon... quite à avoir de bons transfo et ne pas acheter des Hammond, je me suis dit que Vitriol me filerai probablement un coup de main et une estimation chez ESO

De plus, chez O'Netics, ils ont réduit la self du SLO-50 à 5H... chose que je ne compte pas faire.
Et à quand même 180€ le transfo de sortie, on va faire un devis chez ESO avant

Le lot du HIWATT50 de Philou TA + OT avaient été négociés dans les 150 euros de souvenir avec une HT à 400 mA (ouep j'aime bien quand c'est couillu)
Rajoutes la hausse car ça fait 2 ans déjà et tu devrais t'en sortir dans les 200 euros avec la self environ, à faire confirmer évidemment, mais je ne devrais pas être loin de la vérité je pense.

The_Setlaz a écrit :Bien comprendre, ça passe par la base : le traçage des droites de charge

Ok, donc vérifions que tu as bien compris la base ... C'est bon pour toi le tracé des droites de charge maintenant ?
Le tracé en lui même est assez simple, après il faut faire bien attention à utiliser les bonnes courbes par rapport aux tensions en service, c'est tout

The_Setlaz a écrit :Ensuite, déterminer la puissance que doit faire le transfo, déterminer le courant max que devra supporter chaque demi-enroulement etc...

Tu as le tracé maintenant, donc tu peux estimer la conso max de courant pour chaque demi enroulement (quand la droite classe B croise la courbe Ug1 = 0V)
La puissance que le transfo est capable de fournir en sortie, à toi de la choisir ... Tu as vu que potentiellement tu peux avoir nettement plus de 50W avec un simple push pull avec tes tensions d'alim et 4,4K au primaire, mais si tu veux te limiter à 50W, tu demandes un 50W

Après la prochaine étape c'est d'estimer le courant de g2 au repos d'une part, et d'autre part déterminer par le calcul et l'interprétation des caractéristiques de transfert de la 6L6GC la valeur mini de la grid stopper pour chaque g2 pour que le schéma soit parfaitement safe à ce niveau là.
Pour ça, il te faut prendre un datasheet plus complet que le JJ, celui ci par exemple :
http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/fran ... /6L6GC.pdf

Les courbes qui vont t'intéresser sont page 6 et page 8
Et tu peux lire ça, c'est très instructif :
http://www.freewebs.com/valvewizard1/se.html

Même si c'est du SE, le principe est le même

Et après, tu pourras valider définitivement ton schéma d'alim ...

à+

En fait, dans un premier temps, c'était l'importance de Ug2 que je ne comprenait pas : si j'ai bien compris, elle va influer sur le moment où la droite de charge coupe la courbe Ug1=0V donc influer sur la largeur de swing AC au primaire de l'OT donc sur la puissance. C'est ça ?

Bon après une fois qu'on a ça, le tracer et les calculs sont simples et évidents.

Ce que je pige pas maintenant, c'est que tu me dis que c'est à moi de choisir la puissance du transfo et qu'elle conditionne la puissance de sortie.
Ca veut dire que la puissance ne doit être considéré comme une puissance admissible ?
Je vois pas comment un transfo de 50W brancher au cul d'un push-pull qui en délivre 70 va en éliminer 20 sans crâmer ?

Pour les Ig2 et Rg2, je vais regarder ça