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Posté : 26 oct. 2006, 22:20
par Spinoo
Ca me fait mal de le dire, parce que tu te donnes la peine à chaque fois de nous montrer tout çà, mais j'ai pas compris grand chose... J'arrive pas à interpréter les graphiques, mais je ne connais presque pas PSUD donc ceci peut expliquer celà.
Si je te suis, le filtrage bobine en tête permet une alimentation mieux filtrée et surtout avec un rendement très supérieur ? Potentiellement, le sag disparaît c'est çà ? Tu as testé l'impact sonore ?

Faut que je me trouve un bouquin ou un site web sur le sujet, t'as une idée ? Ceux que j'ai feuilletés ca part très vite vers le découpage :?

Posté : 26 oct. 2006, 23:24
par vitriol82
Non mais te polarises pas sur le sag, dans le cas présent on est sur une alim de préamp.

Sur le net je n'ai rien trouvé non plus, ne t'inquiétes pas, c'est chiant mais on va y arriver.

Il y a un sag existant de part la résistivité de la self, j'ai une 20H /10 mA qui fait 1k2 de résistance alors imagine la ddp pour une variation de 10mA.

et tant bien que même, rajoutes une cellule R/C après le L/C et ça simule la variation de tension d'alim aux appels de courant, ce qui modifie le point de ta droite de charge sur l'étage de puissance et qui provoque ce sag.

Il y a 2 différences fondamentales en filtrage:
en capa de tete, à quel moment la capa se recharge t 'elle? et bien quand les diodes sont passantes, c'est à dire quand la tension à l'anode est supérieure à celle de la cathode, mais à la cathode on a la capa ! Ca se traduit donc de la manière suivante: le seul moment de conduction est la bosse de l'alternance, quand la tension alternative est supérieure à la tension continue.
La capa ayant une faible impédance, le courant grimpe en fleche car en meme temps qu'il recharge la capa , il fournit l'alimentation du montage. Ce temps de conduction represente 2 à 3 ms sur l'alternance qui à 10ms de large, d'où le pic. Observes bien le fichier "françois6", si j'élargis le train d'impulsion, le pic sera moins important à quantité d'énergie fournie égale.

Et bien c'est le role de la self: en gros, elle emmagasine de l'énergie afin de la restituer à la capa lorsque n'en avait pas comme précedemment., c'est lié au facteur de déphasage du courant par rapport à la tension.
La capa est ainsi toujours alimentée en courant, et sa forme devient plus sinusoidale comme le fichier "francois4" la largeur d'impulsion plus large de de mode sinus, fait le max de courant est bien plus faible.

Mode schématique on
J'ai 1h pour parcourir 100 km
en mode L/C , je roule 1h à 100km/h
en mode C/R/C je roule 500 km/h pendant 12 min et j'attends le reste du temps.
Mais dans les deux cas j'ai la meme voiture!! y'a comme un pb
Mode schématique off

On va meme faire varier le courant dans la self entre 2 valeurs positives c'est à dire que le courant ne retombe jamais à zéro:
(un exemple ici)

C'est de ce principe que découle l'alim du G5V3, c'est optimisé, certes, mais ça ne change rien à sa fonction, ça reste une alim, dont le transfo pourra atteindre des limites bien au delà du C/R/C classique et sans se prendre des shoots, donc perreniser l'investissement. Là oui j'affirme que la durée de vie est bien de 100 ans, pas comme les Solen Fast. :wink:
Bon il y a d'autres mefaits de la capa de tete, ce sera un autre chapitre, malheureusement notre petit françoix en a fait la triste expérience.

LA SEULE CHOSE A RETENIR EST:
LA SELF LISSE LE COURANT ET LA CAPA LA TENSION
Une fois que l'on a compris ça , on a tout compris

Posté : 27 oct. 2006, 1:22
par Spinoo
D'accord je vois beaucoup plus clair !
vitriol82 a écrit :Là oui j'affirme que la durée de vie est bien de 100 ans, pas comme les Solen Fast. :wink:
C'est pour m'embêter ou il y a moyen avec une L de tête de baisser suffisamment les capas pour envisager une techno film ?

On dérive du sujet initial, mais tu parles de plage nominale pour un transfo, comment peut-on connaître cette info ? Sur ton explication première, comment est-ce que tu trouves 300 Ohm au secondaire ? ( tout çà entre autres pour voir sur PSUD jusqu'où peuvent monter les pics de courant, je commence à m'en faire pour mon futur ampli là :s )

Merci :)

Posté : 27 oct. 2006, 9:35
par vitriol82
Pas compliqué:
Le secondaire d'un transfo est constitué d'un fil de cuivre avec un certain nombre de spires donc une longueur donné.
Plus le fil est petit, plus il est résistif, jusque là c'est logique.
Ensuite rentre en ligne de compte la régulation du transfo, c'est le delta U à vide par rapport à la tension nominale, un transfo au secondaire est donné pour Unom à Inom.
Dans l'exemle j'ai pris Unom =300V -0.5A rég=5%
U à vide = 300 + 5% = 315V
le delta U = 15V
Rsec = 15 /0.5=30 Ohm et on retrouve bien 300V à 500mA de débit

La même chose à 50mA: Rsec= 15/0.05=300 Ohm voilà le principe dans l'absolu mais PSUD le fait automatiquement si tu cliques dans la case '...rms" dans la config du transfo.

Mais il y a une gamme puissance chez Solen spécialement étudiée pour les alims qui ont attiré mon attention, je vous en parlerai plus tard car ces polypro ont un gros avantage: leur tension d'utilisation mini 1000V, ce qui éviterait les montages série //.

Spinoo, pour le coup des 100 ans, c'était pour plaisanter :wink:

Posté : 27 oct. 2006, 11:07
par Spinoo
Ok merci !

Des Solen en 1000V, j'imagine même pas la taille :?

Posté : 27 oct. 2006, 12:07
par francoix
Bon ben merci beacoup!!

Je précise deux choses

en fait les filtres en // sont de la forme R-C-R-C et pas C-R-C comme indiqué: 10k-22uf-10k-10uf.

Le transfo d'alim qui a fumé:
sec 270-0-270
sec 15V

Je n'arrive plus à remettre la main sur ma facture mais il me semble que j'avais 80mA sur la HT

J'avais une tension en B+ de 380V (environ et de mémoire) et sur chaque PI 295 sur le premier condo (toujours de mémoire et sans garantie d'exactitude).
Je n'ai mal'heureusement pas noter mes relevés... :oops:

Posté : 27 oct. 2006, 13:15
par f_da
Spinoo a écrit :D'accord je vois beaucoup plus clair !
vitriol82 a écrit :Là oui j'affirme que la durée de vie est bien de 100 ans, pas comme les Solen Fast. :wink:
C'est pour m'embêter ou il y a moyen avec une L de tête de baisser suffisamment les capas pour envisager une techno film ?

On dérive du sujet initial, mais tu parles de plage nominale pour un transfo, comment peut-on connaître cette info ? Sur ton explication première, comment est-ce que tu trouves 300 Ohm au secondaire ? ( tout çà entre autres pour voir sur PSUD jusqu'où peuvent monter les pics de courant, je commence à m'en faire pour mon futur ampli là :s )

Merci :)
Pour compléter les propos de Joseph sur le filtre LC, en mode nominal, le condensateur qui suit la self sert à filtrer l'ondulation résiduelle..
Ex: self 10H / 100 ohm + capa 22UF
Impedance de la self à 100Hz = 10 * 2 * PI * 100 + 100 = 6380 ohm
Impedance du condo à 100 Hz = 1 / (2 *PI * 100 * 22E-6) = 72 ohm
L'ondulation résultante à 100Hz en sortie du pont diviseur LC:
72 / (72 + 6380) = 0.01 (10%) ce quelque soit la demande de courant.

Pour info la tension redressée se décompose selon une serie de fourrier dont les 2 1ers terms sont: V = Vmax * 2 / PI - Vmax * 4/ (3 PI) cos ( 2 * PI * 100 *t). soit une composante continue = 0.636 Vmax + une composante alternative d'amplitude 0,425 Vmax. Ceci aide à comprendre pourquoi une self fournie une tension constante indépendamment du courant consommé.


Le condensateur sert de réservoir si la demande en courant excede ce que peut fournir le transfo. Donc le choix de la capa, surtout pour un préamp, se fera en fonction du bruit de fond désiré.
Si vous pouvez vous procurer le LED 188, c'est une mine d'or sur les filtrages d'alim: CRC, CLC, LC.

Posté : 27 oct. 2006, 13:26
par Spinoo
f_da a écrit : Pour info la tension redressée se décompose selon une serie de Fourier dont les 2 1ers terms sont: V = Vmax * 2 / PI - Vmax * 4/ (3 PI) cos ( 2 * PI * 100 *t). soit une composante continue = 0.636 Vmax + une composante alternative d'amplitude 0,425 Vmax. Ceci aide à comprendre pourquoi une self fournit une tension constante indépendamment du courant consommé.
Tu appelles tension redressée le signal après les diodes, ou après la bobine ?
Le condensateur sert de réservoir si la demande en courant excede ce que peut fournir le transfo. Donc le choix de la capa, surtout pour un préamp, se fera en fonction du bruit de fond désiré.
Je suis d'accord avec les deux phrases, mais je ne vois pas le lien direct entre elles ?
Si vous pouvez vous procurer le LED 188, c'est une mine d'or sur les filtrages d'alim: CRC, CLC, LC.
Ah super merci :)

edit : c'est fou je l'ai mais je ne l'ai jamais lu :oops:

Posté : 27 oct. 2006, 14:57
par vitriol82
Ben alors ma petite conscience, comme on dit dans la région "t'as le cul qui sent la savate ! " :lol:

Je plaisante

Francoix, je regarde ton pb mais il devrait y avoir plus simple et plus efficace pour ton alim, j'ai quelques valeurs maintenant, on va pouvoir s'y pencher avec ton 300V 100mA

Posté : 27 oct. 2006, 16:45
par Spinoo
Ouais alors connaissant francoix il va falloir vite l'intercepter, il a déjà dû commander un transfo de remplacement mais je ne sais pas trop avec quelles caracs :!:

Posté : 27 oct. 2006, 17:51
par francoix
trop tard :lol: :lol: :lol:

J'ai déjà contacté ESO et ils font leur possible pour me faire un transfo pour mardi matin (je passe sur Toulouse mardi, ca m'évite 14€ de fdp pour 100 bornes!!)

J'étais parti sur un 0-300 avec 100mA et un 15V avec avec 2.5A mais en lisant le post de Vitriol, j'ai vite rappelé pour augmenter le courant dispo sur la HT!

Problème, le primaire était déjà bobiné!! Donc ils vont me réduire un peu le 15V ( à 2A) pour gagner de la place et gaver le bordel pour me faire le max sur la HT mais à mon avis ca va plafonner à 120 ou 130mA.

J'ai abandonné le point milieu, je passe donc à un redressement en pont de Gretz.

Je vais essayer de comprendre comment ça se passe au niveau de PSUD parce que j'ai un peu du mal! Ensuite, je ferais le nécessaire pour éviter une autre mésaventure du genre!

En attendant, il faut que je trouve d'urgence des fusibles adaptés. Quelqu'un connaitrait une adresse?

Merci beaucoup pour votre aide!! C'est si dur de revenir à un son de merde
:?


EDIT: à titre d'info, j'ai une vieille self de récup (des années 50-60 environ) mais sans aucune indication dessus... Ca peut servir dans ce projet ou ailleurs? On peut déduire sa veleur de sa dimension?

Posté : 27 oct. 2006, 18:27
par f_da
Spinoo a écrit :
f_da a écrit : Pour info la tension redressée se décompose selon une serie de Fourier dont les 2 1ers terms sont: V = Vmax * 2 / PI - Vmax * 4/ (3 PI) cos ( 2 * PI * 100 *t). soit une composante continue = 0.636 Vmax + une composante alternative d'amplitude 0,425 Vmax. Ceci aide à comprendre pourquoi une self fournit une tension constante indépendamment du courant consommé.
Tu appelles tension redressée le signal après les diodes, ou après la bobine ?
Le condensateur sert de réservoir si la demande en courant excede ce que peut fournir le transfo. Donc le choix de la capa, surtout pour un préamp, se fera en fonction du bruit de fond désiré.
Je suis d'accord avec les deux phrases, mais je ne vois pas le lien direct entre elles ?
Si vous pouvez vous procurer le LED 188, c'est une mine d'or sur les filtrages d'alim: CRC, CLC, LC.
Ah super merci :)

edit : c'est fou je l'ai mais je ne l'ai jamais lu :oops:
1- Tension redressée en sortie de redresseur.
2- Le rapport c'est qu'en capa de tête le condo sert uniquement de réservoir, alors qu'en self en tête c'est d'abord un filtre et qui suivant le design peut servir aussi de réservoir.

Posté : 27 oct. 2006, 19:06
par vitriol82
STOPPPPP!!

Pas besoin de self francoix ! Malheureux! pour 10 mA on ne sort pas l'artillerie lourde, il faut te dépanner avant tout.

Donc j'ai regardé ta config avec un peu plus de serrénité, et là???

Qui t'as pondu cette annerie de schéma? Je comprends mieux pourquoi ça part en sucette, presque du 3ème ordre pour si peu de courant, ça devient de l'audiophilie.

Alors voilà ce que tu vas faire:

En sortie de pont tu mets une résistances de 2k2. après cette résistance on appelle ça le A+

du A+ tu mets tes 3 pi 22u/10k/10u en // c'est tout

tu passeras de 160 à 42mA, qui dit mieux avec un taux d'ondulation quasi insignifiant.
A+ à 340V
et env 300V en sortie de tes pi, valeurs de résistances à mettre au point car j'ai prévu 12mA de conso, le mieux est de jouer soit sur les 10k (8k2 - 12k - 15k) soit sur la 2k2

Donc pas de bile ton transfo est opérationnel et doublement maintenant.

La simu est là:

c'est ici que ça se passe

Posté : 27 oct. 2006, 19:34
par francoix
Et c'est tout??!!!
Mince alors, ça m'affuble d'un orifice! (autrement dit ça me troue!)

Bon ben de toute façon, ça mange pas de pain d'essayer, mais alors même pas une petite cellue RC, je comprends mal!

Enfin cela dit, Si ca me permet de récupérer de beau condos d'alim Fet T d'avance pour mon poweramp, je serais heureux!!!

Si ESO assure, essai mardi!

Posté : 27 oct. 2006, 20:24
par Spinoo
Bon bah c'est cool si tu retrouves le même niveau de bruit avec çà !

La topologie c'est moi héhé :oops: Enfin John Suhr, Bruce Egnater, Mike Soldano, Kevin O'Connor :D

Dans ta proposition vitriol si j'ai bien compris on a un filtrage "R en tête", suivie d'un 66µF équivalent et les cellules de découplage ? En fait ca revient dans son alim à virer la capa de tête quoi ?