Projet G5

Bozole je t'en pris arrêtes de jouer la victime, j'ai l'impression que tu ne retiens pas ce que je dis dans mes posts.

C/R/C non, pas avec son transfo, ce serait bon pour un push pull de 6V6, on obtient plus de 400V de HT, c'est la raison pour laquelle son ampli est bardé de résistances chutrices et qu'on obtient 48V de sag.

Si tu veux un PP d'EL84 , version diodes C/R/C 320V anodes 315V aux G2 300V au préamp => secondaire 240V 200 mA, sag naturel d'une dizaine de volts.

Donc avec 340Vac comment t'y prendrais tu?
Je ne cherche pas à avoir raison, chaque point de non concordance avec les amplis guitare de référence a été de spécifié.

Maintenant si tu arrives à obtenir 300V aux anodes en L/C avec les caractéristiques du transfo du Merlaux et une EZ81, ce sera avec honneur que je te tirerais mon chapeau bas publiquement.

Donc j'essaye au mieux d'adapter le TA aux spécificités d'alimentation des 18W vintage, je n'ai pas de solutions sans virer la rectifieuse.

Je vais conclure en proposant à notre ami de ne rien toucher à son ampli hormis de se monter en externe ses préamplis.
Al'éntrée du pi faire ses tests d'évaluation , si le son lui plait, qu'il intègre les preamps dans le châssis, le cas contraire, prévoir le changement du TA et de la ligne d'alimentation.
Bozole le dilemme est que l'on abonde dans le même sens, mais j'intègre intuitivement les specs du TA actuel, et on ne se comprend pas.

Bon, s'il vous plait Vitriol et Bozole ne repartez pas dans le pugilat de la dernière fois !!!

Je le redis encore une fois, le fond de votre discours m'échappe complètement, c'est d'ailleurs la raison pour laquelle je viens demandez de l'aide sur ce forum que j'ai toujours trouvez très sympa, constructif et sérieux avec des personnes comme vous deux, très calées et dans le partage de savoir.

Je peux saisir que vous avez deux approches différentes. Elles ne me paraissent pas contradictoires pour autant. Alors, à minima, respecter vous.

Si votre aide sur mon projet doit s'arrêter là, et ben tant pis pour moi, personne ne se doit rien sur un forum participatif... excepté le respect.

Perso, vous conseils me sont toujours d'une très grande aide, alors je vais décortiquer vos derniers posts (uniquement ce qui concerne le sujet principal) pour faire avancer le truc !

Me..de ! j'ai quand même envie d'aller au bout !

à plus

Pas de soucis de mon coté

je reviens avec mes conclusions en images

vitriol82 a écrit :Bozole je t'en pris arrêtes de jouer la victime, j'ai l'impression que tu ne retiens pas ce que je dis dans mes posts.

C/R/C non, pas avec son transfo, ce serait bon pour un push pull de 6V6, on obtient plus de 400V de HT, c'est la raison pour laquelle son ampli est bardé de résistances chutrices et qu'on obtient 48V de sag.

Si tu veux un PP d'EL84 , version diodes C/R/C 320V anodes 315V aux G2 300V au préamp => secondaire 240V 200 mA, sag naturel d'une dizaine de volts.

Donc avec 340Vac comment t'y prendrais tu?
Je ne cherche pas à avoir raison, chaque point de non concordance avec les amplis guitare de référence a été de spécifié.

Je n'ai jamais proposé à chigalihape un C/R/C !! Je lui ai proposé de remplacer le mystérieux composant par une self, et de faire un LC
Alors peut être que je me plante dans la simulation (je n'ai pas du tout l'habitude des softs de simulation), mais je tombe à peu près sur 285V, voici le schéma que j'ai utilisé dans PSUD si tu veux jeter un coup d'oeil : http://vintageamps.free.fr/custom.psu . J'ai symbolisé la consommation d'anodes et des grilles de contre écran par des sources de conso de courant fixes.
Et je te joins aussi la simulation du 18W, en C/R/C : http://vintageamps.free.fr/18W.psu

EDIT :

chigalihape a écrit :Si votre aide sur mon projet doit s'arrêter là, et ben tant pis pour moi, personne ne se doit rien sur un forum participatif... excepté le respect

Salut chigalihape

Je suis bien d'accord avec toi, excepté le respect (respect aussi de lire les posts précédents en intégralité, de se dire bonjour et au revoir, de se faire un minimum confiance etc ... etc ...), et plusieurs fois (de mon point de vue), c'est limite de la part de vitriol82, mais je suis peut être parano, désolé, ou je n'arrive toujours pas à m'habituer à la sécheresse de ses posts parfois

à+

EDIT 2 : voici les images de mes simuls, qui sont peut être fausses :

http://vintageamps.free.fr/18W.jpg pour le circuit d'origine du 18W

Et http://vintageamps.free.fr/custom.jpg pour l'alternative que je propose

EDIT 3 :

1ère erreur de ma part sans doute : je me suis planté sur les consommations de courant !! j'ai oublié de prendre toute la conso du circuit sur le 1er point, et la conso du preamp + g2 sur le 2ème point.
Voici donc les mises à jour :
http://vintageamps.free.fr/18Wbis.jpg pour le circuit d'origine du 18W

Et http://vintageamps.free.fr/custombis.jpg pour l'alternative que je propose

J'ai néttoyé tes boulettes

Ben pas étonnant qu'on ne se comprenne pas

1- le transfo : edit => V = 360V (la valeur du transfo à vide) et ensuite R = 190 Ohm ce sont les valeurs du transfo du Merlaux

2- Mets EZ81 et non 6CA4 en rectifieuse

3- refait tes simus

Pas encore eu le temps d'héberger les miennes de simus ça viendre

Je reviens au sujet :

Composant mystère : Mon ohmmètre fonctionne bien, je l'ai testé avec une boite à résistances pédagogique à 1% de précision, pas de pb et c'est stable dans le temps... car...

Je viens de sortir le composant pour revérifier encore une fois (les deux mesures précédentes étaient aussi faite composant dessoudé.) et là, pour amplifier le mystère, la résistance change !!! J'ai laissé mon ohmmètre branché et en qq minutes, la valeur est montée à 2,95k et ça continue gentiment de grimper !! 8O 8O 8O

Ca devient déroutant !!!

EDIT : La valeur semble s'être stabilisée à 3k

Filtrage de l'alim :
Ca va être chaud de placer une inductance type hammond dans la boiboite du Merlaud ! C'est qu'il n'y pas grand place là dedans...

transfo de sortie : J'ai un vieux GBF à la maison, je vais tester ça demain pour le TS. La valeur de 1kHz doit être bien respectée je suppose (ça simplifie les formules, non? )

à plus

Ok, je ne vois tjs pas ce qu'est ce composant ... Mais le mystère s'amplifie effectivement !!

Ok pour le filtrage, je ne vois donc pas non plus sans inductance et sans générer trop de sag comment tu peux faire du coup maintenant sans remplacer le transfo d'alim ? (ou plutôt si, pour moi, si tu veux garder cette config de tubes, une seule solution : zener ... )

Et pour le transfo de sortie, 1KHz ne simplifie pas les mesures. C'est juste qu'à cette fréquence à priori le transfo n'atténue rien, on est en plein dans sa bande passante

vitriol82 a écrit :1- le transfo : edit => V = 360V (la valeur du transfo à vide) et ensuite R = 190 Ohm ce sont les valeurs du transfo du Merlaux

2- Mets EZ81 et non 6CA4 en rectifieuse

3- refait tes simus

Pas encore eu le temps d'héberger les miennes de simus ça viendre

Vitriol, merci pour le nettoyage.
La 6CA4, c'est bien la notation américaine de l'EZ81, non ?? c'est ce qu'on nous dit sur tdsl (et ce que j'ai pu constater sur pas mal de boites de tubes NOS et sur les datasheet). Et quand je mets EZ81 sur mes simulations, forcément, sans surprise, ça donne exactement les mêmes résultats.
Et pour les paramètres du transfo d'alim, j'ai pris les mesures que chigalihape nous avait communiquées pour déterminer l'impédance, et voici ce que me donne PSUD :




Donc je ne vois pas ce qui cloche, mais tu as peut être ton idée ?

EDIT : chigalihape : peut être que le composant mystère serait bien effectivement une simple résistance de puissance dont la valeur bouge car elle a pris un coup de chaud ?? Et à l'origine elle devait être plus petite ? C'est l'explication la plus logique à mes yeux, mais du coup je ne comprends pas comment tu as pu relever les tensions que tu as relevées avec le circuit d'origine ? Tu les avais bien relevées sur le circuit ? (c'est ce que j'ai compris depuis le début) Ou la résistance a chauffé entre temps, par je ne sais quel miracle ... C'est un peu une histoire de dingue !!

Ok pour le TS Bozole , mon GBF datant de mathusalem le 1kHZ ne sera pas hyper précis mais ça ira alors.

EDIT : C'est bien moi qui ais relevé les tensions quand j'ai eu l'ampli. Et je les ais revérifié lors de mesures sur le TA. Elles n'avaient pas changées à qq volts près.

Bon, au risque de passer pour un naze, je viens de comprendre ça :

L'ampli d'origine dispose d'un transfo d'alim trop puissant. La tension en sortie est abaissée et filtrée par une série de composants pour l'amener à des valeurs acceptables pour les EL84 et autres.

Le problème c'est qu'en application guitare, ces composants risque d'influencer négativement la dynamique de l'ampli (trop de sag).

Donc nous, enfin vous , cherchons la solution pour baisser la tension en limitant cette influence des composants de filtrage (sag acceptable).

C'est ça ? avec une 20aine de métros de retard.

Je vous avais prévenu sur mon niveau nul en théorie !!

Chigaboulet

Bon comme promis le tout en image

La simu de la version actuelle et d'origine du merlaux que l'on peut considérer comme un R/C/R/C

http://goofaman.free.fr/papa/COURS/merl ... rigine.JPG

Ce que l'on peut obtenir avec un flitrage L/C et en gardant la EZ81

http://goofaman.free.fr/papa/COURS/merl ... lcez81.JPG

Un chouille de gain en tension sans rectifieuse et en L/C

http://goofaman.free.fr/papa/COURS/merl ... lauxLC.JPG

Bozole pour répondre à tes questions

Il n'est pas nécessaire en matière de transfo de coller l'impédance totale de celui ci, une simple variation de tension secteur et ça fausse les mesures, je suis plutôt partisan de la mécanique de précision agricole, donc la valeur à vide et la résistance DC suffit amplement pour avoir la tendance du montage

Pour la 6CA4, je ne me suis jamais posé la question, comme il y a EZ81 dans la liste je ne me pose pas de question métaphysique
Tu as sans doute raison, je n'ai pas vérifié avant de t'en faire la remarque. mea culpa

Donc ensuite tu verras qu'il est possible de mettre un step sur les valeurs de courant, ce que j'ai fait à 5 s où j'ai mis les secondes valeurs de Ia et Ig2 avec un signal max en entrée, ça permet de voir les niveaux extrèmes et d'évaluer le sag, mais ça c'est déjà expliqué dans le tuto que j'avais fait sur le marshall 18W, un peu déçu que tu sois passé à coté.

Le composant mystère:
Un composant qui monte en valeur ohmique de cette façon, ça ressemble à un effet capacitif, et en le mesurant subitement dans l'autre sens il y a une forte variation de sa résistance?
A mettre au musée des bizarreries


EDIT
Gigaboulet
non ton transfo n'est pas trop puissant, il est juste trop haut en tension

Ok vitriol, merci pour l'histoire du step, tu m'as appris quelque chose !! Et désolé d'être passé à coté de ton tuto, mais effectivement je ne me suis pas "amusé" à parcourir le forum à la recherche de tous tes posts vitriol ...

Donc à peu de choses près, on trouve les mêmes résultats, non ? Mis à part les 190 ohms pour l'impédance du transfo au lieu des 250 ohms que j'ai pris en reprenant à la lettre les mesures de chigalihape, les conso de courant du preamp que tu as rajoutées, et l'estimation que je faisais de 10% de la valeur de Ia pour déterminer Ig2.

Donc tu es d'accord qu'avec juste une self on aurait pu s'en sortir, non ? (en terme de valeurs de tensions)

Chigalihape : oui, tu as bien compris le souci avec ton transfo d'alim pour l'utiliser sur un ampli guitare. Et mieux vaut tard que jamais (rien d'agressif dans ce que je dis, je suis sincèrement content que tu ais compris !!)
Maintenant il y a des choix à faire (choix qui sont tjs les mêmes d'ailleurs ...)

à+

EDIT : tiens d'ailleurs ça m'intéresse de voir ce que tu dis sur le 18W ... Je vais chercher ton tuto vitriol

EDIT 2 :

vitriol82 a écrit :Maintenant si tu arrives à obtenir 300V aux anodes en L/C avec les caractéristiques du transfo du Merlaux et une EZ81, ce sera avec honneur que je te tirerais mon chapeau bas publiquement.

Tu viens de l'obtenir toi même vitriol en nous présentant tes simulations, à peu de choses près (10 / 15V), comme je le disais plus tôt ...

Ok vitriol, merci pour l'histoire du step, tu m'as appris quelque chose !! Et désolé d'être passé à coté de ton tuto, mais effectivement je ne me suis pas "amusé" à parcourir le forum à la recherche de tous tes posts vitriol ...

Pfff

Quand je dis que tu ne lis pas mes posts, je m'étais même donné la peine de mettre le lien dans ce topic page 4 au centre, donc là je veux bien qu'on m'accuse de tous les maux et après on s'étonne que je m'énerve ou me parler de respect C'est dommage que tu n'es pas pris le temps de t'amuser,on aurait gagné du temps (bon là je déconne)

Nan plus sérieusement, oui c'est possible avec une self, mais on est pas dans l'architecture vintage, on sera un peu bas en tension, on aura une régulation de tension lié au L/C mais c'est le maximum que l'on peut en tirer.

Avec ou sans rectifieuse ça peut le faire, j'aurai aimé atteindre 320V aux anodes, mais pas moyen, ça reste une bonne base de travail, un vintage L/C modèle unique

Pour en revenir à tes simus celles où le transfo est de 300V n'est pas celle du merlaux alors?

EDIT

Pas de mérite ou d'honneur à avoir, je n'ai pas 300V avec l'EZ81, 297V sans la rectifieuse oui mais pas avec.

Après avoir compris le pb de base de mon alim (pas de pb Bozole ! ) j'essais de comprendre les courbes de PSUD :

Que ce passe t'il à 5 secondes Vitriol ? Evènement (chute de tension provoquée par quoi ?) qui défini par différence la qté de sag ?


D'ailleurs sur le sag :

48V sur le schéma de base, c'est donc beaucoup ?? Quel sera l'effet sur le son au juste ?

Pour les inductances, je viens de regarder les dimensions et ben ç'est baleze !!!
Les 193 ne peuvent pas rentrer... et ce sera très juste pour la 159 avec les condos...
Une plus petite en dimensions comme la 158Q (5H/150ma/105ohms) ça peut pas être un compromis ?

EDIT : Bozole et Vitriol, on sait que vos approches divergent , mais les données que vous mettez au transfo du merlaud aussi si je vous lis bien . La valeur en ohms affichée sur le schéma de PSUD est l'impédance équivalente ou celle que je mesure sur les enroulements ?

vitriol82 a écrit : Pour en revenir à tes simus celles où le transfo est de 300V n'est pas celle du merlaux alors?

Non, celle du 18W, comme je l'ai marqué dans mes posts ...

Et pour ton lien, il concernait d'après ce que tu écrivais PSUD (pas le 18W), c'est pourquoi je ne l'ai pas parcouru puisque je ne suis pas un fan des simulations. Je vais donc maintenant y jeter un coup d'oeil

vitriol82 a écrit :Pas de mérite ou d'honneur à avoir, je n'ai pas 300V avec l'EZ81, 297V sans la rectifieuse oui mais pas avec.

C'était ironique de ma part vitriol ...
Tu n'as pas 300V, mais dans les 285 / 290V, non ? (comme ce que j'avais) Ce n'est pas très loin ? Je ne pensais pas qu'au final on pourrait chipoter pour 10 / 15V, mais bon ... Je vois que tu es ultra précis !! Et dans la pratique, crois tu vraiment qu'on aurait les résultats des simulations au volt près ?

Allez, laissons tomber, on va de nouveau saouler chigalihape, et ça me saoule de devoir justifier ou préciser tout ce qu'on dit ...

Il va maintenant falloir que chigalihape fasse un choix : en effet, il nous dit qu'il n'a pas la place de rajouter une self, donc :

- soit il adopte la solution zener pour rabaisser la tension et utiliser le circuit C/R/C du 18W original

- soit il change le transfo d'alimentation pour un modèle adapté à son projet

- soit il passe l'étage de sortie en 6V6 (il aura à peu près 350V de B+ avec un filtre C/R/C) si le transfo de sortie le permet

Voilà, je ne vois pas d'autres solutions ... (car je ne pense pas que le circuit d'origine soit adapté à son projet de modif)

à+

EDIT :

chigalihape a écrit :Que ce passe t'il à 5 secondes Vitriol ? Evènement (chute de tension provoquée par quoi ?) qui défini par différence la qté de sag ?

Je pense que vitriol a voulu montrer ce qui peut se passer à consommation maxi en courant de l'ampli. Mais ce sont des simulations statiques, donc en régime DC (continu), c'est pour ça que de mon point de vue l'effet du sag n'est pas aussi "simple" que ça ...
Et oui je pense que le sag sera trop important en gardant le schéma d'origine

chigalihape a écrit :Une plus petite en dimensions comme la 158Q (5H/150ma/105ohms) ça peut pas être un compromis ?

De mon point de vue, oui. ça abaisserait un peu la tension B+ qui va au poinbt milieu du transfo de sortie, mais ce n'est pas bien grave

EDIT 2 :

chigalihape a écrit :EDIT : Bozole et Vitriol, on sait que vos approches divergent , mais les données que vous mettez au transfo du merlaud aussi si je vous lis bien . La valeur en ohms affichée sur le schéma de PSUD est l'impédance équivalente ou celle que je mesure sur les enroulements ?

Oui, on a pris des valeurs différentes car je me suis calqué sur tes mesures, et vitriol, par expérience, a procédé un peu différemment.
Mais au final les différences ne sont pas gigantesques, moins de 20V, non ?
Théoriquement, la valeur de PSUD n'est pas celle que tu mesures sur les enroulements, c'est celle de l'impédance équivalente, c'est pour ça que j'ai utilisé exactement tes données.
Mais encore faut il être sûr que lors de tes mesures la tension secteur ne bougeait pas trop comme le disait vitriol (mais à mon avis on peut considérer que tes mesures sont bonnes, c'est pourquoi je les ai utilisées)

bozole a écrit : Allez, laissons tomber, on va de nouveau saouler chigalihape, et ça me saoule de devoir justifier ou préciser tout ce qu'on dit ...

Vous ne me saouler pas, j'ai juste quelque scrupule de vous voir vous accrocher sur un problème qui est avant tout le mien

bozole a écrit : Il va maintenant falloir que chigalihape fasse un choix : en effet, il nous dit qu'il n'a pas la place de rajouter une self, donc :

Je vais qd même regarder de plus près mais c'est chaud.


Pour tes 3 solutions Bozole :

Cght de transfo : C'est un peu honéreux, mais bon pourquoi pas.

Passage en 6V6 : Là gros problème de place, donc non

Adaptation en Zener : ça me parait être le bon compris, mais quid du dimensionnement.

bozole a écrit : Voilà, je ne vois pas d'autres solutions ... (car je ne pense pas que le circuit d'origine soit adapté à son projet de modif)

Je ne pensais pas au début que les modifs serait aussi profondes...

Oui, je me doute que tu pensais que ce serait plus simple que ça ...
Désolé !!
Pour la zener, il faudrait en prenant point par point le schéma du 18W avec ton transfo d'alimentation à 1ère vue que tu fasses chuter la tension B+ de 80V à peu près. Tu peux le faire soit avec 1 diode, mais "puissante" !! (par sécurité, mini 80V * 0,3A soit 24W pour la zener)
Ou alors tu mets 2 zener de 40V et 12W ou + en série, ou 3 zener de 26V etc ...