Projet G5

Pote Gui peut enlever son câble blindé, mais ce n'est de toutes façons pas la cause de ses soucis ...
Quand on diagnostique une panne, il vaut mieux à mon avis d'abord aller à l'essentiel, et après avoir réglé le souci principal, il aura tout le temps de peaufiner

Des oscillations à plusieurs MHz, je n'y crois pas du tout personnellement ... et même si il y en avait, ce serait tellement faible que je ne crois pas 1s au fait que ça provoque son souci sur un ampli comme le 5E3 non contre-réactionné

Ce qui m'interpelle nettement plus pour le moment, c'est la dissymétrie de la forme d'onde en sortie, et je pense que tant qu'il n'aura pas trouvé la cause de ce problème, son ampli ne sonnera pas comme il devrait ...
Il faut éliminer définitivement les tubes de puissance, pour ça Pote Gui tu peux faire un test très simple : tu inverses les 2 6V6, est ce que ça inverse la dissymétrie ? si oui, alors il faut te procurer d'autres tubes bien appairés, si non, il faut refaire des oscillogrammes sans tubes de puissance pluggés pour comparer les 2 sorties du PI

Et il faut aussi faire un test avec une autre rectifieuse, on ne sait jamais ...

EDIT : je viens de relire les 5 dernières pages du topic, tu as déjà essayé avec une autre rectifieuse, donc ce n'est pas ça. Pour les tubes de puissance, à voir si il subsiste tjs un doute sur l'appairage
Sinon, avais tu déconnecté le condo de découplage de cathode des 6V6 ?

bozole a écrit :Des oscillations à plusieurs MHz, je n'y crois pas du tout personnellement ... et même si il y en avait, ce serait tellement faible que je ne crois pas 1s au fait que ça provoque son souci sur un ampli comme le 5E3 non contre-réactionné

Ce qui m'interpelle nettement plus pour le moment, c'est la dissymétrie de la forme d'onde en sortie, et je pense que tant qu'il n'aura pas trouvé la cause de ce problème, son ampli ne sonnera pas comme il devrait ...

Ca me semble effectivement la piste à suivre...

2 idées de trucs à faire :
- relever la forme d'onde en entrée et en sortie du déphaseur SANS tubes de puissance
- relever les tensions autour du cathodyne à l'oscillo (vu qu'apparemment ton multimètre ne fonctionne pas trop dans ce cas)

(il ne me semble pas que ça ait été fait, mais je n'ai reparcouru que rapidement le topic)

Ok les gars, je vais m'occuper de suivre vos indications...dès que je serais de retour de vacances! Eh oui, départ demain. Je vous tiens au courant dès mon retour.
À bientôt!

Ok, bonnes vacances

J'ai relevé les tensions à vide autour de la cathodyne. À la R de 1Meg, j'ai 21V; à la cathode, j'ai 57,8V et à la R de 56V, j 'ai 56,4V. Toutes ces tensions relativement à la masse. Vg-k est de 1,4V.
Pour les clichés d'oscillo, j'ai appliqué une tension de 200mV p-p à une fréquence de 100Hz. La sonde est x10 et la sensibilité est de 2V/div. La tension est appliquée à l'entrée normale, hi-gain de l'ampli. Les potards de volume et de tonalité sont à 6.

Photo 1 (g1 de V2b):


Photo 2 (anode en haut et cathode en bas de V2b):


J'ai pris aussi un cliché d'une tension de fréquence environ 50Hz et d'amplitude 774mV p-p qui apparaît à l'entrée, aux sorties et à la cathode de V2b et dont l'apparence change avec les réglages des potentiomètres:


D'après moi les traces à l'oscillo sont ok mais je suis loin d'être un expert en la matière. Il y a une légère différence d'amplitude entre les courbes de l'anode et de la cathode (de 1 à 2V selon la fréquence appliquée.

J'ai vérifié l’appairage des tubes de sorties et, effectivement, c'était pas le top (transconductance ok à 0,2 S près, mais 4mA de différence sur les courants débités). Par chance, j'avais d'autres 6V6 et j'ai pu en trouver deux appairées au poil! Mais ça n'a pas changé mon problème...

Le câblage sous la turret board est très simple et consiste en ceci (les traits rouges sur le schéma) :

À noter que le câble qui arrive à la grille de V2b est blindé, de même que ceux qui vont à la grille des 6V6.

Il y a une chose que je voulais ajouter : en laissant la grille de V2b en l'air, je trouve une tension de 53,5V environ à la R de 1Meg, pour 58,7V à la 56k et 60,4V à la cathode. Je rappelle que, câblé normalement, je n'obtiens que 21V à la grille, ce qui semblait peu au regard des lois de l'électricité... Par contre, je ne vois pas trop quoi en déduire hormis que j'aurais un courant, mais j'ai mis un ampèremètre entre la grille de V2b et la R de 1Meg et je n'ai aucun courant...

J'ai aussi remarqué quelque chose de curieux (pour moi s'entend). J'ai branché sur la grille de V2b laissée en l'air un cordon de test muni de pinces croco à chaque extrémité. Quand je mets la grille à la masse, j'obtiens une tension d'environ 3,5v à la cathode, la R de 1M et celle de 56k. Quand je prends l'extrémité laissée libre à la main, la tension augmente. Bref, tout ça pour dire que les tensions de cathode et des R de la cathodyne sont conditionnées par la grille de V2b selon qu'elle est reliée ou non et à quoi. Et je ne comprends pas bien pourquoi??? Ok, la grille commande le courant dans le tube, mais étant donné que je ne lui applique aucune tension lors de ces tests, pourquoi alors une variation des autres tensions. D'autant que la tension à l'anode de bouge pas elle...

J'ai testé sans le condo de découplage de la R de cathode des 6V6, mais d'une part ça ne règle pas mon pb mais je n'aime pas le son (trop boueux à mon goût) qui en découle.

J'ai recâblé mes entrées en plus propre sans succès. Je ne sais vraiment plus quoi faire... Le plus dingue c'est que j'ai vérifié le câblage des dizaines de fois, j'ai entièrement recâblé les entrées, les masses, les liens entre turret board et sockets, les filaments, les potentiomètres, et mon pb persiste toujours. Le pire, c'est que je n'arrive même pas à savoir d'où cela peut provenir : composant défectueux? câblage? La seule piste est cette tension à la grille de V2b. Mais quoi? Tube défectueux : non. Câblage erroné : non. Socket défectueux : non plus. Personne ne semble avoir eu ce genre de panne hormis des gars aux US, et un type sur le forum de Guitariste .com. Mais aucun ne semble avoir réglé ce problème. Je sèche, j'en peux plus...

Pote Gui a écrit :J'ai relevé les tensions à vide autour de la cathodyne. À la R de 1Meg, j'ai 21V; à la cathode, j'ai 57,8V et à la R de 56V, j 'ai 56,4V. Toutes ces tensions relativement à la masse. Vg-k est de 1,4V.

Toujours ces tensions bizarre : tu as Vgk = 1.4V (ce qui semble plutôt compréhensible), mais Vg-masse c'est n'importe quoi ! (attention, ne le prends pas mal )

Es-tu sûr de ton voltmètre ? As-tu mesuré en DC à l'oscillo, par exemple, pour comparer et voir si tu mesures toujours 21V ?

Quand tu dis "à vide", c'est avec les tubes mais sans signal injecté, c'est ça ?

T'as pas envie de récupérer les composants majeurs (chers, mettons > 2 ou 3€) et de tout refaire ? (genre y a un truc sous tes yeux que tu ne voies pas, ou bien faudrait grigritter cet ampli)

Pote Gui a écrit : J'ai aussi remarqué quelque chose de curieux (pour moi s'entend). J'ai branché sur la grille de V2b laissée en l'air un cordon de test muni de pinces croco à chaque extrémité. Quand je mets la grille à la masse, j'obtiens une tension d'environ 3,5v à la cathode, la R de 1M et celle de 56k. Quand je prends l'extrémité laissée libre à la main, la tension augmente. Bref, tout ça pour dire que les tensions de cathode et des R de la cathodyne sont conditionnées par la grille de V2b selon qu'elle est reliée ou non et à quoi. Et je ne comprends pas bien pourquoi??? Ok, la grille commande le courant dans le tube, mais étant donné que je ne lui applique aucune tension lors de ces tests, pourquoi alors une variation des autres tensions. D'autant que la tension à l'anode de bouge pas elle...

Ca, c'est plutôt normal : en mettant la grille de V2B à la masse, tu changes complètement la polarisation du cathodyne (puisque "normalement", tu as environ 50V et des brouettes à la g1 ; si tu la forces à 0V, pas glop). L'autre test (les doigts sur g1, d'ailleurs, c'est chaud, y a quand même des volts …) : tu injectes un peu n'importe quoi avec tes doigts + tu isoles de la masse, et les résultats, ben c'est un peu n'importe quoi vue les conditions

T'as pas envie de récupérer les composants majeurs (chers, mettons > 2 ou 3€) et de tout refaire ?

Oui, je crois que je vais en arriver là tôt ou tard. Mais, je me dis qu'il y a quand même un risque que je refasse la même erreur encore et encore si par exemple l'erreur se situe à un niveau où je me sens sûr de moi... Si c'est une question de composant (au sens large), alors il vaudrait mieux essayer de les changer un à un jusqu'à trouver le bon (grosso modo il me reste toutes les résistances, 3-4 condos, les sockets, la turret board, le PT, deux potards, les embases jacks et c'est tout). Si c'est une question de câblage, je risque de refaire la même boulette. Je ne vois pas d'autres possibilités qui pourrait expliquer la panne : composant ou câblage. Or, j'ai testé quasi tous les composants et j'ai vérifié mon câblage un nombre incalculable de fois (je l'ai même refais dans la majeur partie). Les traces à l'oscillo ne donnent rien d'intéressant à mon goût, et hormis une tension étrange à la grille de V2b (dont je ne trouve pas l'explication; la valeur de la tension DC a été confirmée à l'oscillo), et peut-être un courant un peu faible au niveau de la cathodyne, je n'ai pas de piste. Le son de l'ampli est très bon mais avec cet artefact sonore en plus...

EDIT :
j'ai fait des mesures de courant cet après-midi et au final j'ai un écart de 4mA entre les intensités mesurées et les intensités calculées à partir des tensions relevées, et ceci, je précise, à l'aide du même multimètre. Il y a aussi un courant alternatif assez élevé (102mA pour être précis) qui existe entre la cathode pin 2 de la 5y3 et la première cellule RC, et dont le sens est opposé au courant continu... Une dernière chose m'a surpris car je croyais que les condensateurs de découplage permettaient de garder le bias fixe : lorsque j'applique un signal alternatif à l'entrée, les tensions au niveau des cathodes de chaque tube de préamp diminuent tandis que celle des tubes de puissance augmente. De plus, les tensions au niveau des condensateurs C1, C2 et C3 baissent aussi. Je vous livre tout ça en vrac, je n'ai pas encore eu le temps de faire une analyse de ces phénomènes. N'hésitez pas à me faire part de vos opinions.

EDIT :
après un petit tour sur internet, je suis tombé qur un article de Aiken qui explique qu'en classe AB, la tension de cathode augmente quand un signal est appliqué, diminuant d'autant le bias ("their cathode voltage rises when a signal is applied, effectively reducing the bias, and shifting the amp further into class AB operation.") Bon, je ne sais pas trop quoi en penser vu que je ne maîtrise pas encore très bien les subtilités des différentes classes d'amplification, mais c'est un début.

Bon alors j'ai retiré tous les tubes et j'ai fais des mesures à vide.
Tension secteur mesurée : 237V eff.
En sortie de transfo, j'ai 346V eff par enroulement.
en C1 : 488V eff
en C2 : 485V eff
en C3 : 484V eff

Uf1=6,74V AC
Uf2=5,4V AC

Ua de V1a, V1b et V2a : 475V
Ua de V2b : 477V
Ua de V3 et V4 : 486V

On notera donc un courant de fuite des condensateurs de 0,34mA, rien de grave donc a priori.

J'ai ensuite repris mes meures sans les 6V6 pour les comparer aux mesures avec les 6V6 afin de mettre côte à côte le courant de l'étage de préamp. Avec les 6V6 j'ai calculé et mesuré quelque chose dans les 3,75mA en moyenne. Sans les 6V6, je suis à 5,3mA, soit une différence de 30%, ce qui n'est pas rien, différence que je ne m'explique pas trop... Un problème dans l'alimentation peut-être?? Est-ce qu'un transfo qui délivre une tension correct peut pêcher sur le courant délivré?? Celui-ci est censé délivrer 165mA à pleine charge pour 330V. Ratio calculé est de (346x2)/237=2,92 pour 2,95 annoncés par le constructeur. J'ai aussi pu noter que durant mes différents tests avec les tubes enplace, le transfo d'alim avait tendance à s'échauffer légèrement (tiède quoi, pas brûlant heureusement). De ce que j'en ai lu ça et là, cela voudrait dire qu'il est proche de son plein régime, non? Ce qui pourrait sembler curieux étant donné qu'au repos j'ai calculé et mesuré un courant d'environ 80mA, soit moins de la moitié de la capacité du transfo.
Voilà où j'en suis actuellement. Je me souhaite bon courage.

Salut

Pote Gui a écrit :J'ai ensuite repris mes meures sans les 6V6 pour les comparer aux mesures avec les 6V6 afin de mettre côte à côte le courant de l'étage de préamp. Avec les 6V6 j'ai calculé et mesuré quelque chose dans les 3,75mA en moyenne. Sans les 6V6, je suis à 5,3mA, soit une différence de 30%, ce qui n'est pas rien, différence que je ne m'explique pas trop... Un problème dans l'alimentation peut-être?? Est-ce qu'un transfo qui délivre une tension correct peut pêcher sur le courant délivré?? Celui-ci est censé délivrer 165mA à pleine charge pour 330V. Ratio calculé est de (346x2)/237=2,92 pour 2,95 annoncés par le constructeur.

Il est normal que quand tu retires les 6V6 la conso du preamp augmente, car la tension d'anode sur les tubes de preamp augmente bcp : d'une part, du fait du taux de régulation du transfo d'alim, et d'autre part, du fait de la rectifieuse (5Y3) qui fait bcp remonter la tension quand on lui demande bcp moins de courant ...

Pote Gui a écrit :J'ai aussi pu noter que durant mes différents tests avec les tubes enplace, le transfo d'alim avait tendance à s'échauffer légèrement (tiède quoi, pas brûlant heureusement). De ce que j'en ai lu ça et là, cela voudrait dire qu'il est proche de son plein régime, non? Ce qui pourrait sembler curieux étant donné qu'au repos j'ai calculé et mesuré un courant d'environ 80mA, soit moins de la moitié de la capacité du transfo.
Voilà où j'en suis actuellement. Je me souhaite bon courage.

C'est normal que le transfo d'alim chauffe un peu, car au repos, entre la conso des filaments et le courant débité dans les tubes, la conso totale est loin d'être négligeable ...

Bon tu n'as tjs pas trouvé l'origine de ta panne, et je ne vois pas trop quoi faire de plus à distance pour t'aider ...
Sans les 6V6, tes tensions en sortie de cathodyne (anode et cathode) sont parfaitement normales et "propres"
Le seul truc qui n'est pas normal dans tes derniers relevés, c'est la tension de 774mV p-p / 50Hz, c'est quand même loin d'être négligeable comme tension ... celle ci est elle présente volume à 0 ?
Tu devrais faire la chose suivante : tu mets le tone à 0, tu ne branches rien du tout dans tes entrées jack, et tu fais 3 relevés à l'oscillo de la tension en sortie d'ampli (sur ta résistance de charge) :

1) - Volumes à 0
2) - Volume normal à fond et volume bright à 0
3) - Volume normal à 0 et volume bright à fond

Tu nous donnes les amplitudes des tensions mesurées, et leur forme

Tu peux faire aussi cette même série de mesures, mais avec le tone à midi, et encore une autre série avec le tone à fond, donc en tout 9 relevés

Tu ne devrais pas avoir de trop grosses amplitudes de ce 50Hz si ton plan de masse est bien fait, d'ailleurs pourrais tu nous dessiner ton layout au niveau des masses ?

Sinon, je ne me souviens plus, as tu essayé d'autres condos de filtrage ? en effet, tes problèmes se manifestent à basse fréquence essentiellement, donc il faut être sûr que rectifieuse et condos de filtrage sont en parfaite santé, à priori tu as déjà essayé une autre rectifieuse, mais les condos de filtrage ?

A part ça, je n'ai pas trop d'idées comme ça à distance, si tu ne t'en sors pas il va te falloir porter ton ampli à un technicien par chez toi, avec l'ampli entre les mains il aura certainement plus de facilité à te dépanner que nous ici à distance ...

Bon courage

salut,
dommage on ne peut plus télécharger ton sample sur free (le délai d'un mois doit être passé).

J'ai relu tout le post, tu ne parle pas des valeurs de bias des 6V6. A partir des valeurs donné sur ton schéma, tu mesures 21v aux bornes de la résistances de 250 ohms des cathodes de 6V6, pour une tension d'anode de 370v. Donc 21/250=0,084 A , donc 0,084/2 (valeur pour un tube) = 0,042 A x (370-21) = 14,7 W La 6V6 est donnée pour 14 w de dissipation max donc tu serais au dessus.

J'ai monté un 5E3 il y a quelques années, en suivant le schéma fender. Lors de la mise au point, le bias était trop chaud, il s'est avéré que la résistance de 250 ohms était beaucoup trop faible. Je crois que je l'ai doublé, ou j'ai installé un module de bias sytem comme sur le G5. Je pourrai démonter le mien et prendre des mesures si tu veux.

As tu monté une résistance de 1 ohm sur tes cathodes de 6V6? C'est très pratique pour mesurer le bias.

Salut Pat,

bon alors merci d'avoir pris le temps de relire tout le topic (c'est pas toujours excitant...), et pour faire suite à tes remarques, je précise que la R de cathode des 6V6 est de 270ohm, ce qui ramène la puissance à dissiper à 13,57W, ce qui est certes très chaud comme le dit R. Kuehnel : "This is a hotly biased amp" (cf http://www.ampbooks.com/home/classic-ci ... power-amp/). Je vais tester avec un bias un peu plus froid pour voir, au point où j'en suis de toute façon... Moi qui voulait me fabriquer une base d'ampli à des vues pédagogiques (pour s'amuser à modifier des paramètres et voir ce que cela produit acoustiquement parlant), je suis servi !
Je n'ai pas monté de R de 1ohm parce que je n'en vois pas trop l'utilité (le calcul reste simple et abordable).
C'est gentil pour les mesures mais ne te prends pas la tête, je ferai des tests avec différentes valeurs.
Je dois faire aussi les mesures conseillées par bozole et je reviens vers vous ensuite.
À bientôt!

13,57w ça fait un bias à 96,9 % de la dissipation max, c'est trop et tes tubes ne vont pas tenir très longtemps à ce rythme là!

Lors de la mise au point de mon 5E3, j'avais le bias réglé à peu près comme le tien, le son était "boueux" , sale, enfin pas cool du tout. Une fois réglé à 70% de la Pa max, c'est largement mieux. C'est pourquoi je me dis que ça peut être une piste.

Les résistances de 1 ohm sont très utiles car elles permettent de mesurer le bias de chaque tube, permettant ainsi de déceler tout déséquilibre. Tu ferais bien d'en mettre et ainsi poursuivre ton check up, et savoir, comme le suggérait bozole, si tes lampes sont bien appairées.

une dernière question: tu as référencé ton chauffage des filaments ou il est flottant?

à suivre

Salut

patt a écrit :13,57w ça fait un bias à 96,9 % de la dissipation max, c'est trop et tes tubes ne vont pas tenir très longtemps à ce rythme là!

Lors de la mise au point de mon 5E3, j'avais le bias réglé à peu près comme le tien, le son était "boueux" , sale, enfin pas cool du tout. Une fois réglé à 70% de la Pa max, c'est largement mieux. C'est pourquoi je me dis que ça peut être une piste.

Les résistances de 1 ohm sont très utiles car elles permettent de mesurer le bias de chaque tube, permettant ainsi de déceler tout déséquilibre.

Le 5E3 est un ampli classe AB polarisé bien chaud, façon VOX AC30, c'est une de ses caractéristiques, et les 6V6 sont des tubes costauds qui encaissent plutôt bien même polarisées à fond les ballons (voir sur les Champ blackface et Silverface par exemple, où c'est parfois encore plus chaud ...), surtout si on en prend des vieilles, de la "bonne" époque
Dans le cas de Pote Gui, qui utilise des 6V6S JJ qui sont des 6V6 actuelles robustes, je pense vraiment que l'origine de ses soucis n'est pas là
Il peut augmenter un peu la R de cathode, ça changera forcément un peu le son, ça le rendra sans doute moins "boueux", mais vraiment je doute que ça règle son problème (j'ai monté pas mal de clones de 5E3 avec des courants / tensions similaires à ce qu'il y a sur l'ampli de Pote Gui, et je n'ai jamais eu ce souci de dédoublement de note en quelque sorte ds les graves ...)
Mais tu as raison, c'est effectivement un ampli qui est un peu "boueux" quand on le pousse, c'est particulier, il faut aimer

Il ne faut pas oublier aussi que les mesures de courant et le calcul de dissipation à l'anode se sont faits visiblement au "travers" de la résistance de cathode, donc sur courant d'anode et de grille de contre écran, donc la dissipation donnée est la somme de la dissipation à l'anode et à la grille de contre écran. Même si sur une 6V6 le courant d'écran est assez faible, ça fait quand même une petite différence (ds les 5% à peu près généralement). C'est pour ça que perso je n'utilise jamais de R de 1 ohm à la cathode, je préfère directement mesurer le courant d'anode de chaque tube (c'est plus dangereux comme mesure mais plus précis)

Par ailleurs, pour les calculs, si je prends les valeurs de tensions sur le schéma de Pote Gui :

- 88V aux bornes de la 22K du rail HT, donc 4mA de conso au preamp
- 49V aux bornes de la 5K du rail HT, soit 9,8mA de conso preamp + écrans 6V6, donc par déduction, 5,8mA de conso écrans 6V6
- 21V aux bornes de la 270 ohms cathodes 6V6, soit 77,8mA de courant anode + écrans, on retranche le courant écrans, ça fait du 72mA de courant d'anode, donc 36mA par 6V6
- 362V à l'anode des 6V6, 21V à la cathode, donc une tension Ua-k de 341V, soit une dissipation à l'anode de 341*0,036, soit un peu moins de 12,3W (88% de dissipation), ce n'est pas si déraisonnable que ça sur ce type d'ampli

patt a écrit :une dernière question: tu as référencé ton chauffage des filaments ou il est flottant?

C'est une idée, mais je doute que le 6,3V ne soit pas référencé à la masse (directement ou via la R de cathode des tubes de puissance), car sinon l'ampli aurait un hum non négligeable (et très gênant) même volume à 0 ...

Je pense par contre qu'il faut vérifier le layout complet au niveau des masses, c'est vraiment important et ça peut avoir une influence non négligeable, surtout sur des amplis avec un filtrage HT assez faible, ce qui est le cas du 5E3 ...
Sur certains vieux Marshall par exemple, c'est particulièrement sensible, et un bon câblage des masses peut à lui seul aider fortement quand l'ampli est sujet à ce phénomène de "ghost notes" quand on le pousse, ce qui est un peu le cas sur l'ampli de Pote Gui finalement, donc je pense que c'est une piste à ne pas négliger du tout

Pour rebondir sur le post de bozole, j'ai récemment monté un proto EL34 PP et j'ai voulu faire le malin en raccordant les capas bonbonnes d'alim à la masse (châssis) au plus proche desdites capas (un chouette écrou avec une patte à souder, comme sur les bons vieux marshaux). Bien mal m'en a pris ! Autant sur JMP 50 et 2203, ça passe, autant ça m'a fait ch* 2 jours pour trouver les sources de bruit avant de trouver que ça venait de là. Je ne parle pas du son car je me suis d'abord polarisé sur éliminer le hum. Du coup, j'ai tout remis sur un bus de masse et ça va beaucoup mieux ...

Bon à vérifier, quoi ...

Merci Bozole d'avoir précisé que la R de cathode voit les deux courants, j'avais oublié !! Et au vu des calculs et mesures ça a l'air correct en effet.

Je n'ai pas écouté le sample, peut être que Pote Gui, tu pourrais le remettre en téléchargement.