Champ électrique et électromagnétique

Espace théorique sur les lampes et l'électronique en général.
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vitriol82
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Champ électrique et électromagnétique

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latortuefolle a écrit :J'ai jeté un oeil, beau boulo, complet, très bon outil pour réveiller ses connaissances, et chapeau pour le boulo que ça doit représenter.

Juste une remarque sur les notions de base. En fait de manière générale je trouve qu'il manque une définition "avec les mains" des choses dont tu parles afin de permettre à ceux qui n'ont pas fait de bac S de comprendre.

Quelques exemples en en vrac:

pour introduire les nombres imaginaires, je verrais plus un truc du style:

racine(-1) existe pas, dans le sens qu'aucun nombre multiplié par lui même ne peut donner -1. Pourtant, tout le monde imagine bien que le carré de racine(-1) doit faire -1. Pour ne pas arrêter le calcul quand on a un résultat intemédiaire qui est la racine d'un nombre négatif dont on sait que l'on devra calculer le carré plus tard - ce qui est souvent le cas quand on chercher à calculer la réponse en fréquence des circuits électroniques- les mathématiciens ont imaginé un nombre imaginaire que l'on appelle i (ou j pour électroniciens pour pas le confondre avec le courant) de sorte que j=racine(-1). On peut alors imaginer des nombres qui soient la somme d'un nombre réel et d'un nombre imaginaire - proportionel à j - du type x=a+bj . Pour se représenter ce type de nombre, que l'on appelle alors complexe, les matheux ont de plus imaginé le cercle trigo blabla axes à 90º blabla... l'angle entre partie réelle et partie imaginaire représente la phase blablabla ... d'ou intéret du cercle trigo pour l'électronique

Histoire d'accrocher ceux qui ont décroché en math au lycée à l'arrivée de ces notions.

Définir tension courant puis résistance:

Tension: différence de potentiel, autrement dit valeur du champ électrique qui induira une force sur des particules chargées - les électrons dans notre cas - les fesant ainsi se déplacer

Courant: nombre d'électrons passant par unité de temps dans un conducteur.

Résistance d'un conducteur d'électron: résistance, frein au déplacement des électrons.

une image: le conducteur est une rivière, la tension sa pente, le courant son débit, la résistance l'étroitesse de son lit.

La loi d'ohm: plus la résistance est forte et plus il faut une tension forte pour induire un courant. La résistance se défini alors comme le rapport entre courant (effet) et tension (cause). U=RI.

La résistance se traduit par une dissipation de chaleur d'une puissance proportionelle au produit du courant traversant le conducteur par la tension nécessaire pour l'induire: P=UI

Le courant alternatif:

Pourquoi la sinusoide est ce qu'il y a de plus pur?
Parce que la phase varie régulièrement avec le temps - proportionellement au temps - : on tourne à vitesse constante sur le cercle trigonométrique. La projection dans l'espace réel d'un nombre complexe d'amplitude 1 dont la phase varie proportionellement au temps est sin(teta)=sin(2PIFt) ou F=teta/t est sa fréquence ou rapport de proportionalité entre teta et t ou encore le nombre de tours par unités de temps (un tour = 2PI en unité radian d'angle). Donc une sinusoide.

F est en Hertz, soit l'inverse d'une seconde (1/1s). Détail mais important à savoir pour estimer le temps de décharge des capas d'alim...

etc....
Tension: différence de potentiel, autrement dit valeur du champ électrique qui induira
Tension = valeur d'un champ électrique???? 8O

Arf , à vouloir être précis je pense que que ça va plus embrouiller qu'autre chose, mais là je ne pige pas ta définition, qui pour moi est un mélange de valeurs électriques et électromagnétiques
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Spinoo
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Re : La rédaction continue ...

Message non lu par Spinoo »

Exact, y'a un petit mix-up entre égalité et proportionnalité, le champ électrique c'est des V/m.
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latortuefolle
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Re: Re : La rédaction continue ...

Message non lu par latortuefolle »

Spinoo a écrit :Exact, y'a un petit mix-up entre égalité et proportionnalité, le champ électrique c'est des V/m.
ouais ok, gourage. :oops:

Je voulais donner un exemple de définition. C est possible que j'ai fait d'autres bourdes.

Bref, je trouve juste qu il manque une petite phrase à chaque notion de base qui dise ce que c est à un débutant.

C est complet comme c est, mais si c est pas des revisions mais des trucs nouveau pour le lecteur, ca reste hard. Enfin c est mon avis.
vitriol82 a écrit :Arf , à vouloir être précis je pense que que ça va plus embrouiller qu'autre chose,
nan mais le but est pas d'être prùecis, mais donenr une image qui eprmette de comprendre.
vitriol82 a écrit : mais là je ne pige pas ta définition, qui pour moi est un mélange de valeurs électriques et électromagnétiques
une différence potentiel induit un champ électrique. C est juste que comme l a dit spinoo le champ c est des V/m, j ai effectivement racousi en confondant égalité et proportionalité.
Electricité et élecromagnétisme sont indissociables: une charge électrique produit un champ électrique, et quand elle bouge elle induit en plus un champ magnétique...
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jerem
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Re : La rédaction continue ...

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mais de toutes façon ce n'est pas la tension qui donne la valeur du champ électromagnétique c'est l'intensité du courant.
Heu on peut m'expliquer la différence entre champ électrique et champ électromagnétique ? :?
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charpy
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Re: Re : La rédaction continue ...

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jerem a écrit :mais de toutes façon ce n'est pas la tension qui donne la valeur du champ électromagnétique c'est l'intensité du courant.
Heu on peut m'expliquer la différence entre champ électrique et champ électromagnétique ? :?
et le nombre de spires pour une bobine :!:

champ électrique = différence de potentiel entre 2 point / distance entre les points

dans l'air si le champ électrique est trop élevé l'air s'ionise et devient conducteur : c'est le coup de foudre. dans un condenstateur c'est un peu la meme chose pour le claquage si on dépasse trop la tension nominale.

le champ electromagnétique = champ magnétique = aimantation (mais electromagnétique c'est son vrai nom)

une petite remarque : les deux champs dévient un faisceau d'électrons car ce sont des particules chargée (action du champ élec.) ET en déplacement = courant (action du champ mag.)

dans un tube il n'ya qu'un champ electrique entre la plaque et la cathode. et un aimant a proximité du tube peut faire déplacer la lueur bleutée car ca dévie le faisceau d'électrons
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latortuefolle
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Re: Re : La rédaction continue ...

Message non lu par latortuefolle »

jerem a écrit :mais de toutes façon ce n'est pas la tension qui donne la valeur du champ électromagnétique c'est l'intensité du courant.
non, tu confond onde électromagnétique, champ électrique et champ magnétique.
jerem a écrit :Heu on peut m'expliquer la différence entre champ électrique et champ électromagnétique ? :?
si tu imagines une onde de champ électrique (autrement dit un champ électrique oscillant qui se propage), vu que ce champ electrique oscille, il produit inévitablement un champ magnétique qui l'accompagne. C est donc une onde électromagnétique.

Tu peux avoir un champ électrique seul: il sera du à une charge immobile ou une difference de potentiel (plus de charge d'un coté que d'un autre) sans courant (ex condo chargé sous tension DC).

Tu ne peux pas avoir un champ magnétique seul, car pour le produire il te faut des charges qui bougent, donc/ou un champ électrique qui varie.
charpy a écrit :le champ electromagnétique = champ magnétique = aimantation (mais electromagnétique c'est son vrai nom)
oui et non. Le champ electromagnétique c'est l'association d'un champ magnétique et d'un champ électrique. Le champ magnétique est une conséquence du champ électrique qui varie, pourtant champ magnétique, champ électrique et champ électromagnétique sont 3 choses distinctes agissant différament sur les particules chargés. Un champ électrique les accélère linéairement (ex le courant de bias d'une lampe), un champ magnétique courbe leur trajectoire dans l'axe du champ (ex les tubes cathodiques, ou l'effet d'un aimant qui courbe le faisceau d'électrons dans un tube).
charpy a écrit :une petite remarque : les deux champs dévient un faisceau d'électrons car ce sont des particules chargée (action du champ élec.) ET en déplacement = courant (action du champ mag.)
non justement, pas toujours. Une onde électromagnétique va justement être la propagation d'un champ électrique auquel est associé un champ magnétique. C'est une onde qui se propage, pas de la matière.

Mais tant que ne se soucie que des électrons qui se balladent dans nos circuit électriques et que tout est suffisament blindé pour pas interragir avec les ondes électromagnétiques propagées, ouais t'as raison.

Par exemple, les cables de filament ou le transfo d'alim rayonnent car ils sont traversés par un courant AC, ce qui veux dire un champ électrique oscillant associé à un champ magnétique oscillant. Celà créé une onde qui se propage hors du cable/de la ferraille du transfo et dont il faut se protéger par blindage ou torsadage du cable ce qui annule le champ crée par chaqun des cables. Ce rayonnement est bien un champ électromagnétique qui se propage hors de la ferraille/cables, une onde électromagnétque, mais les électrons eux restent dans le cable ou le coeur du transfo.

Des filament alimentés en DC auraont des cables qui produiront aussi un champ magnétique comme sur la figure 7 de la définition de self de jp. Mais si le courant est DC, le champ magnétique sera constant, il ne se propagera donc pas. Ca rayonne pas, il faut juste éviter de passer trop pret pour pas "accrocher" le champ magnétique qui enveloppe le cable, ou l champ électrique si il y a une forte différence de potentiel entre les deux cables qui se croisent. En croisant à 90º on limite la distance moyenne entre les deux cables et donc l'accrochage.
Modifié en dernier par latortuefolle le 06 juin 2007, 13:21, modifié 1 fois.
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Re : La rédaction continue ...

Message non lu par charpy »

oui j'ai pris un raccourci du language courant. tu as raison une onde électromagnétique c'est bien un couplage de deux champs ondulatoires (l'un magnétique, l'autre electrique) et un champ electromagnétique c'est le champ electrique et magnétique créée par le passage d'une onde EMG en un point.
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Re : La rédaction continue ...

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Raaa là je me rend compte que mets cours de 1er sur l'électromagnétisme sont insuffisants :lol:
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tazzon
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Re : La rédaction continue ...

Message non lu par tazzon »

C'est très interessant mais pourquoi se prendre la tête ? A la limite si on veut ouvrir une discution la dessus, on déplace ces quelques posts dans la théorie.
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Re: Re : La rédaction continue ...

Message non lu par latortuefolle »

tazzon a écrit :C'est très interessant mais pourquoi se prendre la tête ? A la limite si on veut ouvrir une discution la dessus, on déplace ces quelques posts dans la théorie.
c est clair que la discussion part plus loin que l'objet du topic. :oops:

Je voulais juste émettre l'idée qu'il pourrait être intéressant d'avoir quelques notions de physique "avec les mains" dans la théorie de base, histoire de dire ce qu'est un électron, un courant, une tension, un champ etc... simple déformation professionelle...

Mais ouais, si certains veulent continuer la discussion, faudrait peut-être déplacer les derniers posts dans un topic Electronique, Technique et Théorie Lampe.
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Re : La rédaction continue ...

Message non lu par charpy »

boarf. il y a jojo qui ralle tout le temps a propos de la terminologie, du choix du vocabulaire... cette fois on l'a pris de court :D

au moins les choses sont claires meme si on aurai pu faire bref.
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Re : La rédaction continue ...

Message non lu par vitriol82 »

P'tain le fight !!! :lol:

Une tension, pour moi, est la différence de potentiel électrique entre les deux points de mesure, tout simplement

Je ne m'occuperai pas d'expliquer ce qu'est le potentiel, faut que ça reste simple et clair pour le commun des mortels
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Re : Champ électrique et électromagnétique

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Voilà, que vous souhaitiez ou non continuer la discution c'est ici :wink:
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Re : Champ électrique et électromagnétique

Message non lu par latortuefolle »

hp là, je réponds ici à spinoo
Spinoo a écrit :Tu ne te rappelles pas ? Au lycée chaque année on t'apprend quelquechose en te disant : voilà on part de tel postulat acceptez-le et ne me demandez pas de le démontrer ça viendra dans 2 ans ou plus.
ouais, je m'en rappelle très bien. A ce moment là, la moitié de la classe a décroché, l'autre a écrit la formule dans son petit cahier en soulignant en rouge, l'a recraché à l'intero suivant et oublié la semaine d'après.

Je me souviens aussi d'un prof de physique, à qui j'ai dit ne pas comprendre le théorème de Newton, qui a pris une équerre en plastique l'a lancé en la fesant glisser sur le sol. Apres avoir quité sa main l'équerre a continué à avancer. C'est con mais j'ai compris instantanément. Les autres avaient déjà écrit F=ma dans le cahier.
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Re : Champ électrique et électromagnétique

Message non lu par Spinoo »

Alors je te propose de nous faire un article vidéo dans lequel tu fais bouger des billes de métal et des aimants :)
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