le power scaling, une autre méthode d'atténuation, des avis?

[Burtie]

Tu dis :

Qu'est-ce qui va fournir à mon anode la sauce qu'il faut lors des attaques?

puis plus loin :

Le fait d'avoir une tension impitoyablement droite (par les zeners) ne va-t-elle pas provoquer un comportement bizarre du Power amp, ce qui n'arriverait pas avec une résistance à la place?

Voilà bien deux exigences parfaitement contradictoires ! D'abord, tu veux une alimentation qui puisse instantanément fournir les crêtes de courant demandées par l'étage de puissance (d'ou le condensateur avant les anodes) ET qui présent du "sag" (résistance). Or, une alimentation avec effet sag ne peut fournir instantanément les crêtes de courant.

Pour en revenir au schéma et surtout au but (quid quid agis, prudentias agat et respice finem !) , je trouve assez bizarre de mettre un redressement à valve (pour le sag) , puis un ballast à transistor (mal conçu) et pour finir un filtre CRC. Le ballast va totalement masquer le comportement de la valve . Puis, le filtre CRC, va seulement entraîner une chute de tension, le condensateur de tête étant destructeur pour le MOSFET et le condensateur de sortie inutile, le MOSFET peut à lui tout seul fournir les crêtes de courant.

Il me semblerait plus logique de faire la chose suivante : Valve puis CRC puis ballast by-passable. Mais le mieux serait d'agir en amont. Tu pourrais par exemple mettre en place un commutateur qui permettrait de passer de redressement double alternance à redressement simple alternance, ou mieux mais plus complexe, un transformateur avec des prises intermédiaires sur les secondaires et un commutateur pour choisir la tension de sortie du transfo, puis le redressement à valve et le filtre en sortie (CRC ou mieux CLC ou encore LC) et pas de ballast. Autre solution, après l'alimentation "vintage" l'alimentation moderne. Transfo puis pont de diodes silicium (rapides type BY tant qu'à faire) puis condensateur unique (assez gros) (ou CRC si tu y tiens) puis ballast, toujours en fonction MAIS qui permettrait de choisir entre deux (ou plusieurs !) références de tension en base. Et si tu tiens tant que ça à mettre des condensateurs en sortie de ballast, tu peux mettre des petits condensateurs de découplage directement soudés à l'entrée des étages (sur le primaire de l'OT pour l'étage de puissance par exemple) pour une capacité totale n'excédant pas le microfarad.

[bilbo_moria]

Bonjour à tous,

après quelques recherches, j'ai découvert que le Power scaling a un petit frère, le VVR, et du coup, de fil en aiguille, j'ai pu faire un recoupement.

J'ai donc trouvé leur méthode de régulation de tension pour les cathode bias ici et le petit schéma qui va avec adapté au G5 (ici en plus grand):



D'après eux, ça marche très bien jusqu'à 50w sans radiateur.

Pour info, il vendent le petit circuit imprimé ici

En revanche, pour le fixed bias, il y a des composants en plus afin de régler le bias parallèlement, mais je ne sais pas trop comment tout cela peut fonctionner (trop compliquer pour moi pour l'instant )

Je me suis monté cet aprème un VVR à la Hall (cf le schéma posté par Lemontheo, ça a l'air de bien fonctionner.
Tests plus poussés demain pour voir comment ça sonne vraiment et si le mos prend feu ou non (j'ai monté sur un radiateur, pour les tests, essayé 5 min, ça chauffe bien quand même ...)
Pour info, "mon" VVR alimente tout l'ampli et pas seulement la lampe de sortie. Bias à revoir, probablement, car j'ai l'impression qu'on perd quelques volts dans la bataille (le montage est un peu "en l'air" et à l'arrache et fixé temporairement avec du scotch, y a du 300V qui se balade, j'ai pas poussé les mesures

[Lemontheo]

Alors, tu as pu poussé plus loin les mesures?

Sur mon schéma, le préamp est dérivé du circuit pour que son comportement ne varie pas lorsque l'on "joue" du VVR.

Je crois que strat777 avait essayé dans la même configuration que toi sur un 18W Marshmallow et avait abandonné car le préamp en "basse" tension, c'était pas top...

Théophile

[Mikka]

En même temps je ne vois pas l'intérêt de baisser la tension sur le préamp !
Normalement ce qu'on recherche c'est à rester le plus fidèle possible au son d'origine juste en réduisant la puissance.

[Burtie]

Baisser la tension sur le préamp' peut changer la couleur de la saturation, ce que l'on faisait autrefois en branchant un ampli sur un variac. C'est d'ailleurs ce que j'avais fait sur ma pédale, la saturation devenant moins "tranchante" plus "caoutchouteuse" en baissant la tension. Accessoirement, le niveau baissait aussi. Si on ne baisse la tension que sur l'ampli de puissance, on va très certainement baisser le niveau mais aussi changer la texture du son et rendre l'ampli de puissance plus saturable. Si le but final n'est que de baisser le niveau sonore, il y a je pense d'autres moyens : diminuer le nombre de tubes en service sur un multiple push-pull, mettre en fonction un "power sink" ...

[Mikka]

Ouep, je suis bien d'accord avec toi et je trouve que sur certains montages un simple master post PI donnera de bien meilleurs résultats qu'un VVR.

[bilbo_moria]

J'ai monté le VVR dans un SE (Class 5). Je suis partagé : on peut bien baisser la puissance sonore (environ 50%, au pif à l'oreille), après ça se barre pas mal en sucette au niveau son : fuzz baveuse plein de basse. Mais comme c'est le caractère naturel du Class 5 (je n'aime pas trop, d'ailleurs), je ne sais pas si cela amplifie un comportement naturel de l'ampli, ou si cela ferait la même chose avec un autre type d'amp.
Il faudra que je teste mieux sur une autre plate-forme.

[Lemontheo]

Ouep, je suis bien d'accord avec toi et je trouve que sur certains montages un simple master post PI donnera de bien meilleurs résultats qu'un VVR.

Le fait est que je veux essayer pour pouvoir dire en connaissance de cause : "c'est de la vraie me...!" ou "C'est la révélation de l'année! à monter tout de suite sur Lara Fabien" ou " ce sera bien dans ce montage, mais pas dans celui-ci..."

Je pense que sur un G5, si on veut faire cruncher la EL34 sans faire s'écrouler le mur du garage, ce peut-être la solution, mais toujours en ne soumettant pas la baisse de tension au préamp pour ne pas avoir ce qu'à ressenti Bilbo...

En revanche, effectivement, dans un 1959 like, un master PI est sans doute la solution, même si pour pouvoir la satu de Led Zep, il faut pousser l'étage de puissance...


Théophile

[bilbo_moria]

Tiens, bonne idée, sur le G5. Je n'ai pas le mien sous la main (il est stocké à Dinard), mais je monterais bien un de ces 4 un VVR dessus pour voir ce que ça donne, à partir d'une base saine et qui sonne bien au départ.

[Lemontheo]

Si ça te (vous) branche, j'ai fait deux PCB :

Le premier variable selon ce schéma


(version pdf)

(version pdf)

Le second en fixe, avec une résistance variable et switch pour activer :


(version pdf)

(version pdf)


Il suffit de l'inverser et de l'imprimer à 100%
Théophile

[bilbo_moria]

Ah ah, tu t'y remets ! Faut quand même que tu en montes un pour voir s'il fonctionne, ne pas rester sur ton précédent essai infructueux !

[Lemontheo]

Ah ah, tu t'y remets ! Faut quand même que tu en montes un pour voir s'il fonctionne, ne pas rester sur ton précédent essai infructueux !

Le premier a été monté en l'air, et je pense que le layout était foireux

Je vais me monter une version fixe du PCB et je vais aussi faire un PCB avec les recommandations de Burtie pour pouvoir faire des tests comparatifs

Mais je pense que le VVR peut être une solution pour baisser la puissance.

De toutes façons, je ne crois pas à la solution miracle ; que ce soit l'atténuateur, le VVR, le master post PI,... il y a toujours une modification du son original. Je suis donc en quête d'une solution acceptable, en, pourquoi pas, mixant les solutions.

Théophile

[loylo]

Baisser la tension sur le préamp' peut changer la couleur de la saturation, ce que l'on faisait autrefois en branchant un ampli sur un variac. C'est d'ailleurs ce que j'avais fait sur ma pédale, la saturation devenant moins "tranchante" plus "caoutchouteuse" en baissant la tension. Accessoirement, le niveau baissait aussi. Si on ne baisse la tension que sur l'ampli de puissance, on va très certainement baisser le niveau mais aussi changer la texture du son et rendre l'ampli de puissance plus saturable. Si le but final n'est que de baisser le niveau sonore, il y a je pense d'autres moyens : diminuer le nombre de tubes en service sur un multiple push-pull, mettre en fonction un "power sink" ...

Pour mon projet de Fender Concert Amp, j'ai testé, et adopté, le dispositif de powerscaling décrit ici. Vous avez certainement pu le lire auparavant sur ce post, renvoyant à mon sujet, ou vous avez pu légitimement passer à côté. Alors je fais ici un nouveau retour d'expérience.

J'ai testé un scaling de l'ampli complet, preamp + poweramp, et si la couleur du son évoluait un petit peu dans le sens que tu décris, ce dispositif permettait surtout une baisse du volume en conservant les caractéristiques de l'ampli dans ses grandes largeur.
Personnellement, ce n'est pas ce que j'attendais et je pense effectivement il y a d'autres méthodes moins overkill pour aboutir à ce résultat.

J'ai ensuite testé le dispositif en ne "scalant" que les lampes de puissances. Le son devenait franchement dégueulasse au fur et à mesure que je scalais l'ampli. J'ai appris plus tard que mon erreur avait été de ne pas convertir mon master volume classique, donc pre-PI, en master volume post PI, pour éviter d'overloader l'ampli.
Enfin, j'ai "scalé" les tubes de puissance et le PI, soit tout l'ampli de puissance, et là j'ai trouvé mon bonheur. Je pouvais ainsi monter le gain du preamp au maximum et attaquer l'ampli de puissance suffisamment pour le faire saturer en montant le master volume (toujoure pre-PI), sans me détruire les oreilles.

Donc en résumé, "scaler" tout l'ampli ne permet pas d'obtenir plus de distortion, mais permet de baisser le volume sonore, avec en complément un son légèrement plus sourd (sombre) et compressé. "Scaler" seulement l'ampli de puissance (avec master volume prePI si on scale le PI, post PI sinon) permet d'avoir plus de saturation (saturation de puissance), à la manière d'un plexi poussé à toc, mais sans l'inconvénient d'un volume sonore assourdissant.

Pour la partie technique, je suis parti de l'alim originale de l'ampli, sans powerscaling:


A la différence de Lemontheo, j'ai gardé le condo de tête juste après le pont de redressement et j'ai intercaler le circuit de scaling après, ainsi on est pas obligé de se coltiner un condo en tête direct après le mosfet, même en partant d'une alim standard (pour Bilbo ):


Le montage comporte une diode de protection du mosfet entre drain et source, qui n'apparait malheureusement pas sur le schéma ci-dessus.
Par contre, en te lisant, Burtie, je crois comprendre que je pourrais également virer les condos au niveau du B+ et du C+, c'est ça?
Est ce que ce serait plus safe pour le montage de powerscaling? En tout cas, ce serait pas mal car ça économiserait quelques condos, donc quelques euros et surtout de la place pour le layout, quelque soit le projet.

Et retour d'expérience plus récent: l'ampli a parfaitement fonctionné comme cela pendant plus d'un an, comprenant de longues répètes en groupe, etc.
Seulement il y a un mois, le powerscaling m'a laché: le mosfet a grillé.
Il s'agissait d'un IRF820, peut être un peu juste en considérant les tensions max de l'ampli et la conso...
Ou alors, mon montage n'est pas totalement optimisé et un appel de courant a provoqué la mort du mosfet (protection trop faible, condos à virer au niveau du B+ et C+ ou que sais je).

Je vais monter un IRFPE50 qui est plus costaud que le IRF820. Je me tate de rajouter une réistance de quelques ohms après la source du mosfet, comme sur le VVR. Cette résistance est sensée limiter l'appel de courant à l'enclenchement/désenclenchement du standby d'après ce que j'ai lu. Burtie, tu dis que cette résistance n'a rien à faire ici?
Peut être qu'une simple diode de protection après la source est suffisante?

[Burtie]

Les condos sur B+ et C+ ne sont pas forcément une hérésie vu qu'ils constituent des filtres RC. Il est possible que la capacité totale soit un poil trop élevée, d'autant que j'ai l'impression que B+ sert aux G2 (pas de grosse consommation). Il faut aussi songer qu'il existe chez Tube Town des condos qui tiennent 500V en tension de service, ce qui te dispenserait de mettre deux condos en série (avec leurs résistances d'équilibrage). Sur B+, tu peux je pense te contenter de 22 micro/500V, d'autant qu'une tension d'écran qui se tasse un peu sur les attaques, ce n'est pas forcément une mauvaise chose. Pour C+, qui doit alimenter un Schmitt (dont la consommation totale varie assez peu), 22micro/500V seront aussi suffisants.

Tu as pu te rendre compte par toi même du défaut de fiabilité (IRF820 claqué). Certes, il y a plus costaud (IRF840 par exemple ou le IRFPE50 que je ne connais pas) mais je pense que les capas sur B+ étaient trop fortes.

[bilbo_moria]

Juste pour un retour d'expérience : mon transistor est un IRF830, bien suffisant pour la conso du Class 5 à mon avis. Ca chauffe néanmoins beaucoup. Pour le moment, il est sur dissipateur (+ plaque mica et graisse conductrice de chaleur et vis plastoc pour isoler encore plus), je vais ensuite le monter sur le châssis avec les mêmes précautions d'isolation.
D'ailleurs (rouge de honte) : je n'ai pas trop l'habitude des transistors TO220 (ou autres, d'ailleurs) : pourquoi isoler ? A quelle patte est raccordée la partie métallique du boîtier du transistor ? J'ai probablement mal cherché, mais pas vu dans les datasheets ...

Au niveau son, quand on baisse trop la tension, le son devient baveux et dégueule pas mal en saturation sur ce Marshall qui tire 95% de sa saturation de la EL84. A mon avis bien trop d'ailleurs, l'ampli stock sans modifs est beaucoup trop gras poussé à bloc et je pense qu'on est dans la blocking distorsion, en tout cas c'est trop "farting distorsion" à mon goût ... d'ailleurs, les démo que l'on voit sont quasi toutes sur le micro bridge (moins de basses) et potar de basses à zéro ...

Bref, quand on baisse trop la tension, c'est trop baveux. C'est néanmoins sensible au fournisseur de lampe, en choisissant soigneusement, on peut éliminer un peu de "bave"

(je pourrai développer un peu sur le Class 5 dans un autre post si ça vous intéresse, mais je suis loin d'être conquis ...)