Source de courant et déphaseur de Schmitt...

[bimole]

Quelqu'un a déjà expérimente une source de courant (à transistor) en lieu et place de la résistance de couplage des cathodes sur le déphaseur de Schmitt?

La condition de symétrie des sorties (fort taux de réjection de mode commun) impose une résistance dynamique de cathode la plus élevée possible, ce qu'offre une source de courant.
En simul ça marche bien mais en vrai?

Sur JCM800 il me semble que pour assurer la symétrie, les résistances de charge des 2 bras sont inégales (http://www.drtube.com/schematics/marshall/jcm800pr.gif) 100k et 82k... c'est pas bizarre de déséquilibrer les charges?

Y'en a qu'on essayé? Z'ont eu des problèmes?!

[Mikka]

C'est normal de déséquilibrer les charges.

Le but initial était de rééquilibrer le déphaseur.
Tu remarqueras que la charge la moins élevée se trouve sur la ligne directe du signal et que la plus élevée se trouve sur la partie du signal réinjecté via les cathode du déphaseur, d'où ce déséquilibre volontaire dans un but de réiquilibrage ...

... en même temps lorsqu'il y a une contre réaction normalement il y a aussi rééquilibrage par celle-ci.

Ce qui fait qu'à mon sens une contre réaction plus un déséquilibrage des charges créent un contre emploi.

Il est à noter que pour un PP, sont déséquilibrage entrainerait une création d'harmoniques impaires.

Il faut savoir que ces déphaseurs sont généralement basés sur les amplis de Léo Fender qui lui même est parti de la base des radios (ça formation première).

Les amplis guitare se sont construits souvent autour d'approximations qui de leurs défauts ont construit leurs qualités (où du moins ce que certains ont aimé ... ) .... Bref ...

[tazzon]

Ce qui fait qu'à mon sens une contre réaction plus un déséquilibrage des charges créent un contre emploi.

tiens j'aurais dis le contraire parce que si l'un a plus de niveau que l'autre le signal est moins amplifier sur un alternance que sur l'autre et présente donc une disymétrie...

[charpy]

La condition de symétrie des sorties (fort taux de réjection de mode commun) impose une résistance dynamique de cathode la plus élevée possible, ce qu'offre une source de courant.
En simul ça marche bien mais en vrai?

c'est pour ca que les déphaseurs de schimdt qui ont une forte résistance de cathode (47 ou 56k) ont des résistances de plaques égales. alors que si la résitance de cathode est faible 10k-22k il y a plus de gain mais plus de déséquilibre si les résistance de cathodes sont égales.

et encore on est autour de 20% de déséquilibre c'est pas le bout du monde... et pour faire les choses vraiment bien il faudrait mettre un ajustable a la résistance de plaque et équilibrer exactement a chaque changement de tube de déphasage ou de puissance

ca part un peu dans des concepts audiophiles

en tout cas j'ai déja vu passer dans des amplis hifi le coup d'une triode en source de courant pour un déphaseur de schmidt. par contre il faut une tension d'alim du déphaseur assez conséquente : 400 a 550V de mémoire

[Mikka]

Ce qui fait qu'à mon sens une contre réaction plus un déséquilibrage des charges créent un contre emploi.

tiens j'aurais dis le contraire parce que si l'un a plus de niveau que l'autre le signal est moins amplifier sur un alternance que sur l'autre et présente donc une disymétrie...

Ben non car le déséquilibrage des charges est déjà là pour rééquilibrer le signal de sortie du déphaseur... enfin c'est comme ça que je comprends la chose.

[tazzon]

Je me suis gourré en quotant alors je recommence

Il est à noter que pour un PP, sont déséquilibrage entrainerait une création d'harmoniques impaires.

tiens j'aurais dis le contraire parce que si l'un a plus de niveau que l'autre le signal est moins amplifier sur un alternance que sur l'autre et présente donc une disymétrie...

Bien sur le contraire de impaires c'est paires

[bimole]

Et ça gène pas de ne pas avoir la même droite de charge sur chaque branche du Schmitt? Courbe de transfert différente pour chaque triode, dissipations thermiques différentes...

Pour la contre réaction, elle est globale, je vois pas comment elle pourrait agir préferentiellement sur une brache plus que sur l'autre...
Si elle est appliquée au pied du Schmitt comme c'est le cas sur certains Marshall, le Vk est modifié pour les 2 triodes...

Enfin, si ça se fait et que c'est vendu c'est que c'est fiable!

Mais sinon personne a jamais testé une solution à source de courant (à transistor)?

[charpy]

Enfin, si ça se fait et que c'est vendu c'est que c'est fiable!

Mais sinon personne a jamais testé une solution à source de courant (à transistor)?

c'est surtout "economiquement viable". et un ampli "tout lampes", c'est beaucoup plus vendeur qu'un simple hybride

en guitare je ne crois pas ce ca existe (chez musicman des 70's peut etre).

en hifi il faut regarder sur le net ce que font les audiophiles japonais. ils ont souvent des schema originaux et performants qui mélangent des tubes et des transigues. je te laisse google-iser.

[bimole]

Oui j'ai déjà vu quelques trucs et fais des simuls mais je voulais savoir si quelqu'un avait expérimenté ce genre de chose.

Ce qu'il ressort de mes simuls c'est qu'avec une bête source de courant avec un 2N2222 (à mon avis loin d'être un transistor qualité audio...) et une DEL pour fixer la tension seuil, j'obtiens des résistances dynamiques de l'ordre de 2 Gohms (vérifié par un montage) donc une très faible variation de courant aux bornes de cette source quand elle est placée aux cathodes du Schmitt et donc un très fort TRMC donc une excellente symétrie des 2 branches avec charges égales.
Tout ça est beau mais en vrai qu'en est-il???

Si ça vous intéresse je pourrai fournir schémas et courbes...

[bimole]

... de l'ordre de 2 Mohms pardon!! Erreur de frappe!

[Mikka]

Je me suis gourré en quotant alors je recommence

Il est à noter que pour un PP, sont déséquilibrage entrainerait une création d'harmoniques impaires.

tiens j'aurais dis le contraire parce que si l'un a plus de niveau que l'autre le signal est moins amplifier sur un alternance que sur l'autre et présente donc une disymétrie...

Bien sur le contraire de impaires c'est paires

Ben mon foie de génisse ... je m'embrouille toujours avec ces histoires d'harmoniques paires et impaires alors ...

[bimole]

Voici le résultat de mes simulations.

Je reprends depuis le début pour re-situer la problématique.
Pour piloter correctement un étage Push Pull, il est nécessaire d’avoir 2 tension identiques en opposition de phase l’une par rapport à l’autre. Cela n’est possible que si le déphaseur utilisé est bien symétrique.

Or, la symétrie du déphaseur de Schmitt est liée à sont Taux de Réjection de Mode Commun (TRMC), rapport entre le gain différentiel (celui qui nous intéresse) et le gain de mode commun (à minimiser), qui est fonction de la résistance de pieds des cathodes couplées, Rk.

Plus elle est élevée, plus le TRMC est grand, plus le déphaseur est symétrique.
Néanmoins, une forte valeur de Rk fait chuter le courant de polarisation et contraint les tubes à travailler à proximité de la zone de pincement, d’où une dynamique réduite et de la distorsion supplémentaire (pas forcément agréable si on désire un son clair).

La parade consiste à trouver un dipôle qui permette un courant de polarisation correct (Résistance Statique faible) et mais qui présente une forte résistance aux variations de courant induites par le signal inter-cathodes (Résistance Dynamique très élevée).
Le dipôle en question est une source de courant, dans l’exemple, à semi-conducteur (Transistor 2N2222).

La caractéristique d’une source de courant est de délivrer un courant constant sur une large plage de tension (au moins la dynamique du signal d’entrée ; en réalité la moitié suffit…).

Voici le schéma de la source de courant en question :

http://www.hiboox.fr/go/images/musique/ ... 2.jpg.html

Le courant fourni est donné par la formule : Ic = (Vdiode – Vbe) / Remetteur.
Avec 2 diodes 1N4148 et une résistance de 1Kohms, j’obtiens à peu près 1mA sur la plage
[1.5V ; 20V].
On peut remarquer que le courant de la source est proportionnel à la tension de coude de la diode de référence utilisée. Par contre, utiliser une diode à forte tension de coude réduit la plage de fonctionnement de la source de courant.
Voici la caractéristique de cette source de courant :

http://www.hiboox.fr/go/images/musique/ ... 8.jpg.html

La Résistance Dynamique de cette source s’obtient en calculant la pente de la droite dans le domaine où la source opère (entre 1.5V et 20V).
Avec les outils de mesure de Pspice je trouve aux alentours de 3Mohms, ce qui laisse présager une bonne symétrie (fort TRMC) quand le montage sera inséré dans le Schmitt.
Cette source de courant a été réalisée et testée : on retrouve bien les fortes valeurs de Rdyn (supérieures au Mohms).


Afin de comparer l’influence d’un tel montage avec une résistance de cathodes classique, TOUTES CHOSES EGALES PAR AILLEURS, j’ai confronté 2 montages de Schmitt identiques, l’un avec la source de courant, l’autre avec une résistance de cathodes classique.

NB : Dans le cas d’une résistance de cathodes classique, la Résistance Statique et la Résistance Dynamique sont égales…

J’utilise une double triode 6SN7 (6N8S équivalent) à faible gain (à peu près 20). Le courant de polarisation (voisin de 1mA) est choisi identique dans les deux cas pour avoir le même point de polarisation.
Vk vaut 8V, pour une dynamique du signal d’entrée de 1V : on est toujours bien dans la zone de fonctionnement normal de la source de courant (Rdyn très élevée).

Voici les montages et les courants de polarisation :

http://www.hiboox.fr/go/images/musique/ ... 4.jpg.html


http://www.hiboox.fr/go/images/musique/ ... b.jpg.html


Etant dans les mêmes conditions en DC, la magie opère quand on injecte un signal AC.
Le graphe ci-dessous présente les tensions d’anode sur chaque bras du Schmitt : en bas pour le montage à source de courant, en haut pour le montage à résistance classique.

http://www.hiboox.fr/go/images/musique/ ... c.jpg.html


Les courbes parlent d’elles même : dans le cas de la source de courant les 2 sorties sont parfaitement symétriques alors que dans l’autre cas, les tensions sont franchement déséquilibrées.

Ceci s’explique assez bien en comparant la variation de courant dans la source de courant :

http://www.hiboox.fr/go/images/musique/ ... 6.jpg.html


On remarque l’immunité quasi-totale de la source de courant aux variations de tension inter-cathodes : conséquence directe de la très forte résistance dynamique. La variation de courant dans une « résistance » de 3Mohms est bien plus faible que dans une résistance de 8.6Kohms, dans un rapport 350.
Ainsi, comme le courant entre les cathodes ne varie pas, il n’y a pas de variation de tension parasite : le signal entre la cathode 1 et la masse n’est pas affecté par une variation de tension du à la faible résistance de cathodes.

Quand le déphaseur est parfaitement symétrique, Vg1k1 = Vg2k2 = 0.5*Ventrée.




CONCLUSION :

Avoir recours à une source de courant permet bien d’équilibrer quasi parfaitement un déphaseur de Schmitt en ayant une résistance dynamique très élevée alors que le courant de polarisation est d’une valeur correcte.

Le montage peut donc être symétrique (au sens des composants) et il n’est pas utile de déséquilibrer les charges d’anode donc on a bien Io/2 dans chaque branche au repos, donc la même dissipation sur chaque triode.

Tout cela n’est possible qu’au prix d’un montage un peu plus complexe.

Il s’agit de résultats de simulations qui peuvent être sujets à discussion, donc il serait utile de réaliser une maquette afin de vérifier, ce que je pense entreprendre bientôt.


En espérant avoir démystifié un peu cette technique...

[PHILOU77]

Salut bimole

voici un lien sur les déphaseurs qui pourrait t' interesser

http://pagesperso-orange.fr/franck.douc ... vert00.htm

[bimole]

Déjà vu merci! En fait j'ai un bouquin des même auteurs qui reprends tout ça, limite à la lettre près!

[charpy]

voila encore un peu de lecture pour rester dans le tout lampe

http://www.glass-ware.com/tubecad/TC_Tu ... ions3.html

en croisant le schmit avec un de ces design tu pourras peut etre sortir quelque chose d'intéressant

j'aime bien le dernier en bas a gauche